Accord tempéré en équation - CHAS

[Olek]

Bonjour,

pour ceux que ça intéresse, je voudrais vous dire que j'ai eu le plaisir de faire connaissance d'un collègue Italien, Alfredo Capurso, technicien/accordeur "concerts" , qui a réussi a réaliser une équation qui décrit le tempérament et un excellent accord de piano.
Le ^problème essentiel de l'accord est que la division de l'octave crée des intervalles qui sont plus ou moins loin de la résonance naturelle des cordes. les quintes sont trop courtes, les tierces battantes, etc.

Au piano nous avons de la chance et le spectre est élargi ce qui autorise l'emploi d'octaves plus grandes que le rapport 2:1, ceci aide a obtenir des quintes plus pures, ralentit les battements de tierces, etc.

Mais la réalisation de cette élargissement de façon cohérente, résonante et régulière est basée sur des ensembles de compromis que l'on a pas le temps de tester tous lors de l'accord. Le talent et l'oreille de l'accordeur créa alors un accord plus ou moins incisif, plus ou moins ouvert, résonant, cohérent.

Avoir réussi a trouver un ensemble de règles simples pour la réalisation d'un compromis facile a obtenir est déja une bonne chose, mais surtout, visiblement le niveau de résonance et la clarté du discours musical sont améliorées, ou au moins donnent une impression de netteté sans les zone d'ombre qu on retrouve dans beaucoup d'accord avec certains intervalles ou un certain contexte.

Pour parler "accordeur" , c'est une méthode pour "ouvrir l'accord" de façon cohérente sur toute l'étendue.
en conservant les intervalles tempérés qui aident a la couleur sonore à mon avis (les intervalles dits "purs" -n'existent pas au piano- tendent a sonner plat et vont a l'encontre de l'harmonie en tempérament égal).

Bref, Alfredo Capurso a publié le résultat de ses recherches, nommé CHAS (Circular harmonic system), sous l'égide d'un département de mathématiques a Palerme. Il cherche maintenant des acousticiens ou chercheurs qui pourraient essayer de tester la résonance (apparemment plus grande) et la stabilité( également revendiquée) de cette forme acoustique.

Une démonstration sur deux pianos a queue a été très convaincante, je vous mettrai des liens vers les fichiers enregistrés.

Enthousiasmé par l'approche et la méthode d'accord, j'ai commencé a le réalise et me suis a^percu que la forme était portable donc se placeait naturellement sur de petits pianos aussi, que la réalisation est moins fatiguante pour l'oreille, et que le résultat final apporte un gros plus en terme de luminiosité et de congruence. De fait comme le même modèle se répète sur toute l'étendue du piano, tout en créant néanmoins l'écartement dans les basses et le suraigu que l'oreille demande, le niveau de résonnance est augmenté, pourtant le son reste doux et harmonieux.

Bref, pour moi une vraie trouvaille. Nécessite une grande précision d'accord mais la réalsiation n'est pas plus difficile qu'un accord de qualité "concert".

L'accord a été enregistré, nous ferons aussi une vidéo en mars. les collègues intéressés peuvent se joindre à nous éventuellement !

Bien musicalement.

P.S. Ne croyez pas a quelque chose de très différent à ce qui est réalisé d'habitude, mais simplement la prise de conscience de l'évolution des courbes des battements, de la taille des 3ces 17 emes et redoublements qui progressent régulièrement, les 12 emes qui ne sont jamais plus grandes que "pures" donnent un confort de jeu et de timbre comme on peut l'entendre sur certains enregistrements ( pas forcément récents).

Sur Paris un des accordeurs de Steinway maintenant retraité avait un son approchant, très particulier (et apprécié) sans qu on puisse bien voir a l'analyse ce qui était différent d'un accord "normal".

AU plaisir de répondre à vos questions .

http://math.unipa.it/~grim/Quaderno19_C ... 9_engl.pdf
Chas , sur un petit Steinway model S 155 cm (marteaux neufs non intonés encore) :
http://www.box.net/shared/od0d7506cv

Mes premiers essais sur un piano droit, tests de résonances avec des accords et la pédale de sustain (pas très parlant pour l'accord mais on entend le niveau de résonance calme de ce piano :

http://www.box.net/shared/ipffiyx5ld

j'ai d'autres enregistrements , j'en ferai également. la fçon dont les intervalles r&apident tompbent dans la progression alors que l'accord est fait de façon extrèmement simple, un peu comme lorsqu'on débute et apprend tempèrer ses intervalles sans encore faire a chaque fois preuves et comparaisons, permet de travailler en dehors des problème de l'inharmonicité ou tout au moins de les réduire au minimum.
On est très proche de la partition Pleyel, en terme d'ouverture pour ceux qui connaissent, donc rien de très surprenant au final, sauf la qualité du son !

AU plaisir de vos réactions.

Olek

[Olek]

Pour etre complet et faire plaisir a PBT, je dois dire que la logique s'inscrit dans un prolongement des analyses de Serge Cordier, déja réalisées en 82, mais en évitant les quintes dites "pures" (out d'ailleurs tout autre intervalles devant soi disant être pur). La formulation a été réalisée pour trouver une description d'une façon de faire qui elle a été découverte empiriquement (A.Capurso travaillant en concert depuis de nombreuses années)

La justesse utilise en priorité les douzièmes , cet intervalles étant partie intégrale du spectre (c'est la fondamentale et le 3eme partiel) , alors que la quinte est un rapport entre deux partiels (le deuxieme et le troisième) . Il me semble que ceci rend l'emploi de cet intervalle plus logique, mais je ne suis pas assez au point pour ceq qui est de l'appréciation des tempéraments , pour pouvoir en tirer des conclusions.

Simplement la façon habituelle de définir la hauteur des notes se base sur un cycle de quintes. Or au piano les quintes sont un intervalle déjà faussé par l'inharmonicité.

Appréhender l'accord du piano comme un immense accord me paraissait peu utile de prime abord (l'instrument ayant de façon évidente des "registres"). Mais la démonstration fut convaincante, a ceci s'ajoute une façon cohérente de remonter le seuil de résonance de l'instrument, tel que la majorité des accordeurs le pratiquent mais avec une explication, la prise de conscience de ce que l'on fiat et pouyrquoi est certainement un gros avantage dans ce domaine assez peu analysé finalement !

[dominique]

Très bel accord, très satisfaisant pour l'oreille !

[Olek]

Merci Dominique ! en voila un peu plus : http://www.box.net/shared/7ry17are9u le pianiste essaye son piano Bosendorfer.

Et aussi http://www.box.net/shared/98dd35abqv Bach Siloti, la mème pièce que sur le site de l'accord en 12emes "pures" de l'allemand Bernhard Stopper (mais enregistré avec les moyens du bord !)

.

[piano bien tempéré]

Bon je rajoute quelques mots pour éviter que cet intéressant sujet ne se trouve rapidement relégué en 3° ou 4° page

La démarche d'Alfredo Carpuso me rappelle la méthode décrite par Claude Montal en 1836 : construire la partition par les quintes et les octaves (ou les quartes) sans se focaliser sur les rapidité des tierces lesquelles se retrouvent tempérées au point qu'il faut . Ce qui n'est pas le cas de la plupart des méthodes enseignées qui se basent pour beaucoup sur la rapidité d'une tierce initiale (fa-la) laquelle n'est pas forcément adaptée sur le piano qu'on accorde , tel que l'avait constaté Klaus Fenner il y a plus de trente ans ...

[dominique]

Et que pensez-vous de Erdos ? http://www.musicologie.org/publirem/tem ... erdos.html
Bien-sûr, il faudrait l'entendre...

[Olek]

C'est une autre catégorie, irrègulier. les tierces battent très lentement pour certaines . Cette recherche pour tendre vers des intervalles "purs" est un peu étrange. au piano tout ça n'a pas de sens car l'inharmonicité fausse les rapports. d'ou l'intéret de rester proche de la série harmonique (pratiquement) .

les autres accords évoqués sont tempérés égal , c''est a dire le sintervalles progressent en vitess de façon homogène et régulière sur l'étendue du clavier.

Plus un piano est petit de son, plus il bénénéficiera d'un accord irrégulier, ça donne un son "ancien".

On aime ou pas... les quelques exemples que j'ai entendu de divers tempéramernts inégaux ne m'ont pas convaincu (au piano). Une grande régularité peut aussi etre a coté de la plaque, c'est une question de mise en résonnance par sympathie.

Les partisans des accords non tempérés parlent de "couleur des tonalités" Ce me semble tout de même un artefact, hormis l'emploi dans un contexte donné, mais alors plutôt limité.

Souvent dans ces approches j'ai l'impression que les battements sont encore considérés comme "le diable" et qu'on veut a tout prix les réduire au moins en vitesse. on va alors avoir des tonalités soi disant favorisées a cause de battement plus lents et d'autres moins réussies, plus mouvementées. A mon oreille ça sonne surtout un peut faux et ça me gêne dans mon écoute ! ...

[dominique]

merci, je comprends.

[piano bien tempéré]

Pour compléter ce qu'a écrit Olek j'ai écris cela dans l'article "partition (organologie)" de wikipédia :

"En effet, cette inharmonicité induit d'importants décallages acoustiques qui modifient en conséquence les couleurs et les hauteurs réellement produites par les intervalles. De plus se superpose à cette inharmonicité une structure évolutive en partiels audibles qui passent de 49 sur la note la plus grave du piano à 2 partiels seulement sur les notes de la dernière octave aigue. La perception de la hauteur des sons est directement liée à la quantité de partiels émis par les cordes même si, au piano, les effets de cet appauvrissement (sons perçus légèrement plus bas) sont en partie compensés par l'accroissement progressif du taux d'inharmonicité des cordes lorsqu'on s'achemine vers l'aigu du clavier. Les tempéraments inégaux sont de ce fait susceptibles d'être « trahis » sur un piano par une application un peu trop simpliste ne tenant pas compte des conséquences acoustiques et musicales de l'inharmonicité, inexistante à l'orgue, faible au clavecin, proéminente au piano. En raison de ces caractéristiques intrinsèques le piano a précipité l'usage du tempérament égal dans un monde musical de plus en plus enclin à la liberté totale de modulation."

[dominique]

Oui, merci PBT.

[Olek]

Un Américain, qui a développé son tempérament irrégulier (passant dune quinte pure a une quinte tempérée dun bout a l'autre du cycle de quintes) , est obligé pour pouvoir accorder pratiquement les pianos , dans les graves et l'aigu de ne plus respecter exactement cette justesse centrale, mais de la tempérer par un compromis (égalité de battement 12eme double octave)

Bref tout ceci me semble fumeux est etre surtout un artefact pour essayer de raviver des pianos ou même les unissons sont accordés droits et acides, sans sufisemment de corps, le plus souvent (si j'en crois les vidéos et exemples musicaux donnés sur les sites US).

On nous a promis une comparaison côte a cote de deux pianos similaires l'un accordé tempéré "égal" et l'autre avec un accord en tempérament inégal.

Ce sera peut être intéressant.

Pour l'instant la beauté de l'équilibre des battements et la meilleure harmonie apportée par le systeme "Chas" fait l'unanimité, et apporte au piano un supplément d'ame tout a fait intéressant (je pense simplement quil permet au piano d emieux résonner naturellement). je ne l'ai employé que sur une dizaine de pianos mais j'apprécie bien la cohérence et la beauté du résultat, tellement proche de ce que l'on fait dh'abitude que je ne suis pas sur qu'une analyse des battements par un accordeur montre ou se trouve la différence.

[piano bien tempéré]

Un Américain, qui a développé son tempérament irrégulier (passant dune quinte pure a une quinte tempérée dun bout a l'autre du cycle de quintes) , est obligé pour pouvoir accorder pratiquement les pianos , dans les graves et l'aigu de ne plus respecter exactement cette justesse centrale, mais de la tempérer par un compromis (égalité de battement 12eme double octave)

Bref tout ceci me semble fumeux est etre surtout un artefact pour essayer de raviver des pianos ou même les unissons sont accordés droits et acides, sans sufisemment de corps, le plus souvent (si j'en crois les vidéos et exemples musicaux donnés sur les sites US).

Je crois que les méthodes US s'embarquent trop souvent dans des considérations , éparses , brouillonnes sans considérer les rapports intimes entre les différents gestes techniques ... de là des résultats souvent décevants , irréguliers . L'accord est un tout où chaque détails compte , en négliger un seul n'aboutit qu'à des accords médiocres , ternes .

[chavanne]

C'est vrai que d'un point de vue purement mathématique ce système CHAS est très crédible, puisqu'il applique le principe du tempérament d'une façon beaucoup plus globale et absolue, mais cependant, au niveau pratique de l'accord, ca doit pas être évident de reproduire la théorie, est-ce que tu es à l'aise sur le plan de l'équilibrage des intervalles ?

A+

[Olek]

C'est vrai que d'un point de vue purement mathématique ce système CHAS est très crédible, puisqu'il applique le principe du tempérament d'une façon beaucoup plus globale et absolue, mais cependant, au niveau pratique de l'accord, ca doit pas être évident de reproduire la théorie, est-ce que tu es à l'aise sur le plan de l'équilibrage des intervalles ?

A+

Oui une fois quon est sur les rails c'ets assez évident. mais il y a un ensemble de choses dans la méthode qui rendent le son plaisant, pas seulement le tempérament et la formule, la façon d el'installer aussi.

Ce qui m'a convaincu c'est la façon dont les basses s'alignent de façon très veloutée et sonore, ça plus la progression de tous le sintervalles redoubements de tierce, qui restent bien parallèles et progressifs jusqu' a 4 octaves d'étendue !
et rien d'extrème, aussi.

Un exemple de qq notes sur un Sauter 130 , http://www.box.net/shared/static/ibnqtu2cxe.mp3

Ca reste assez long a réaliser, surtout a cause du travail sur les chevilles, mais on peut espèrer une grande tenue dans le temps.

Quand on tapote sur les chevilles ça déclenche des fréquences aigues, après l'accord, comme si on ajoutait des échelles harmoniques ...

[piano bien tempéré]

J'ai vu à l'instant que MrCarpuso venait de s'inscrire . Va t-il nous causer en Français ? ça serait bien .

pas seulement le tempérament et la formule, la façon d el'installer aussi

Tout est là !

[alfredo capurso]

Hello.

I apologize for having to write in English, this may be less embarrassing than my French.

Thank you, Olek, for having investigated Chas, for your welcome to Paris and for the unforgetable hours we could spend together. Not last, for sharing our passion for sound, beats and resonance.

Thank you all for your interest, I really hope we'll be able to share our experience.

Piano bien tempéré, thanks for reporting Claude Montal's method, it would be interesting if you had some original material. In my experience 5ths and octaves represent the spine of the temperament, but 3rds, 6ths, 10ths and 17ths are foundamental too, for reducing the overall approximations.

Chavanne, I'm glad you can appreciate the new approach to the temperament. In fact, the ancient "pure interval" dogma and the whole idea of the octave module have turned theories into a long-time burden. Chas is now describing a synergistic beating-whole, a set of sounds that can enhance each other through proportional beats.

I'll be pleased to reply to your questions, both about Chas theory and actual tuning issues.

Best regards, Alfredo.

[chavanne]

Hello Alfredo,

Congratulations for your new approach, I mean the idea seems really nice, I think you should write a document for to help french pianos tuners for training, and get skills in the tuning process, and the best would be in french

Good luck for the future

[piano bien tempéré]

Piano bien tempéré, thanks for reporting Claude Montal's method, it would be interesting if you had some original material. In my experience 5ths and octaves represent the spine of the temperament, but 3rds, 6ths, 10ths and 17ths are foundamental too, for reducing the overall approximations.

Salut Alfredo !
You can find something about it here :Claude Montal But it's in french ...

[BM607]

Je vais faire une petite traduction pour les ceusses qui ne parlent pas l'anglais.
"Je m'excuse pour devoir écrire en anglais, ce sera moins embarrassant qu'en français.
Merci Olek pour avoir investigué sur chas, pour votre accueil à Paris et pour les heures inoubliables que nous avons passées ensemble. Et enfin pour partager notre passion pour le son, les battements et la résonance.

Merci pour votre intérêt, j'espère réellement que nous pourrons partager notre expérience.

PBT merci pour exposer la méthode Claude Montal, ce serait intéressant si vous aviez quelques éléments originaux. D'après mon expérience les quintes et les octaves représentent la colonne vertébrale du tempérament, mais les tierces, sixtes 10èmes et 17ème sont également fondamentales, pour réduire les approximations d'ensemble.

Chavanne, je suis content que vous appréciez la nouvelle approche du tempérament. En fait, les anciens dogmes des "intervalles purs" et toute l'idée du module d'octave on transformé pour une longue durée les théories en un fardeau . Chas décrit maintenant un ensemble de battements synergistiques, un jeu de sons qui peuvent améliorer chaque autre via des battements proportionnels.

Je serais ravi de répondre à vos questions, que ce soit au sujet de la théorie de Chas ou des demandes concernant l'accord.

Bien à vous, Alfredo."

Bon je referais pas ça à chaque intervention quand même.

BM

[alfredo capurso]

Piano bien tempéré,

thank you for the link to Claude Montal's work. I've had a look and I'm enjoying the reading. I can read French as I've studyed it at school...and I like "old " styles too. I'll add more comments when I manage to read it in depth. Do you tune pianos aurally?

BM,

many thanks for your translation. I can not really say how I felt but I was more than happy, be it the first and/or last time. I'll appreciate if you let me know your views about Chas, theory or practice as you like.

Chavanne,

I'm looking forward to share our approaches and it may not be long for some material in French too.

You write: "C'est vrai que d'un point de vue purement mathématique ce système CHAS est très crédible, puisqu'il applique le principe du tempérament d'une façon beaucoup plus globale et absolue...".

I'm finding more difficult to share Chas approach and maths theory than the practice. If you ever wanted to help in your mother tongue, even few lines might be precious. Thanks for your whishes.

Best regards, Alfredo.