Rajouter un silencieux sur un piano droit

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Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar Doumé » Mar 24 Mar, 2009 10:33

Bonjour,

Débutante en piano et débutante sur ce forum, J'ai un Yamaha U1 droit, à cause d'emploi du temps différents avec tous les membres de la famille (nous sommes 5),est-il possible de l'équiper d'un silencieux ? Cela ne change -t-il pas la sonorité, les touches ne sont-elles pas + dures et pour finir qu'elle est la marque la mieux placée rapport qualité/prix. Merci d'avance pour vos réponses.
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar Olek » Mer 25 Mar, 2009 0:48

Bonsoir, désolé je vous répondrai demain ... Mais il y a eu déja des discussions sur le sujet. les deux premières réponses seraient oui et oui, avec des nuances ...!
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar Olek » Mer 25 Mar, 2009 13:36

Bonjour,

Sur un U 1 je pense que l'appareil s'installe sans vrai problème.

Simplement le toucher devient moins précis légérement , pas au point que ce soit gênant pour un débutant ou amateur.
Ca le serait sur un piano haut de gamme réglé avec la propulsion des marteaux au plus près des cordes pour avoir plus de nuances piano. (sourdine fine si il y en a une, comme sur les Hoffman)

Il y a effectivement un durcissement du clavier du aux capteurs sous les touches. J'ai entendu parler de systèmes sans contact qui pourraient etre mis sur le marché prochainement, actuellement il y a contact permanent avec la touche, d'un petit doigt palpeur qui est poussé par un ressort ce doigt intégre une cellule photo qui analyse la vitesse du mouvement.

Le ressort supplémentaire des capteurs rapproche le toucher des celui des claviers numériques (il y a déja 2-ou 3 ressorts en action dans un piano droit, la ça fait 4 )

Le mieux est que vous alliez essayer des pianos équipés du même système, par exemple les Petrof silent sont montés avec ces capteurs.

la résistance supplémentaire du clavier est acceptable mais le but recherché dans un piano est d'avoir une mécanique "transparente" et les doigts qui ont l'impression d'etre au contact des cordes , via les marteaux, plus il y a d'intermédiaires qui filtrent les sensations , moins le toucher est bon, a mon avis.

En même temps, une certaine résistance prévisible est nécessaire pour donner sécurité et repère tactile au pianiste, un piano qui jouerait sans résistance serait très difficile a maitriser.

SImplement cette résistance doit être le plus possible créée par l accélération du marteau, d'ou l'avantage des pianos a queue et du fonctionnement dans le sens naturel de l'attraction terrestre.

Pour la qualité sonore, il y a des différences en fonction des marques, mais le choix est assez limité dès lors qu'on veut un minimum de qualité. les capteurs semblent etre tous de la même provenance, seuls les boitiers et les accessoires de montage changent selon les marques.

Le piano équipé des capteurs peut en principe etre utilisé comme clavier maitre midi, mais dans la pratique ce n'est pas assez précis, d'après les retours de ceux qui ont essayé. Ceci ne vaut pas pour les systèmes Yamaha montés d'origine.

Espérant avoir pu apporter quelque lumière ...
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar Doumé » Mer 25 Mar, 2009 14:07

Merci beaucoup pour toutes ces informations qui ont éclairé mes lanternes. Si je pouvais encore abuser de votre gentilesse, j'ai entendu parlé des systèmes Quiettime GT2 et Magic Star de Pianodisc quand pensez vous?
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar egtegt » Mer 25 Mar, 2009 17:27

Il me semblait que pour des yamaha, en fournissant le numèro de série, on pouvait faire installer le système Yamaha qui a des capteurs sans contact (toujours sous réserve)
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar picolo » Mer 25 Mar, 2009 17:34

Doumé a écrit:Merci beaucoup pour toutes ces informations qui ont éclairé mes lanternes. Si je pouvais encore abuser de votre gentilesse, j'ai entendu parlé des systèmes Quiettime GT2 et Magic Star de Pianodisc quand pensez vous?

Ce sont exactement les mêmes ils sont produits par " Pianodisc Midmuro "
Petite rectif. le ressort du rupteur de signal à zero résistance, ce n'est pas lui qui modifie le toucher ...
Le touché est modifié en mode silence par l'echapement qui se fait trop près quand le baton d'échappement vient toucher la barre de blocage..... quand on regle les deux échappements on est obliges de tenir compte du point dur provoqué par un échappement trop près de la barre de blocage ce qui entrainne un échappement plus lointain en mode normal d'ou une petite perte de sensibilité sur les pianissimi ....
Mais c est mieux que d avoir des voisins sur votre palier toutes les nuits :mrgreen:
@+
Profitez de la vie, il est plus tard que vous ne le pensez ! !
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar Doumé » Mer 25 Mar, 2009 18:27

Si j'ai bien tout compris, Je peux donc me lancer et choisir 1 des 2 silencieux de chez Pianodisc. Je dois faire attention quand je suis en mode silencieux à la qualité du son rendu par le casque ?
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar piano bien tempéré » Mer 25 Mar, 2009 22:42

picolo a écrit:Petite rectif. le ressort du rupteur de signal à zero résistance, ce n'est pas lui qui modifie le toucher ...
@+


+1 ! :wink:
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar Olek » Jeu 26 Mar, 2009 22:10

-1 !!! on ne sent pas beaucoup le ressort mais tt de même un peu , vous ne sentez pas la différence ?.

En revanche c'est vrai que si l'échappement est trop près de la barre d'arret des marteaux on a une grosse lourdeur, et aussi, que , comme on règle l'échappement plus loin des cordes, l'autre butée, celle des échappements est aussi a contrôler pour ne pas brider.

Ce qui se passe aussi c'est qu'il n'y a pas beaucoup de place a l'arrière des étouffoirs, il faut que leur départ soit bien a mi course, si il est plus tot l'arrière des étouffoirs peut facilement venir brider sur l'arrière de la barre d'arrêt des marteaux.
Bref 3 sources de lourdeur en fond de clavier, plus le ressort du capteur (doit bien faire 5 grammes mais il est situé assez près de l'axe de la touche je suis d'accord que c'est peu sensible, c'est juste la sensation au niveau du fonctionnement général d ela mécanique qui ne s'améliore pas a mon avis, sauf si on aime jouer assez fort.)

On peut aussi devoir scier dans le châssis de clavier pour faire passer les capteurs, bref je suis d'accord avec Caruso, ce n'est pas a envisager sur un instrument de valeur.

Plus facile a voir en photo les capteurs Midmuro , et les (anciens ?) capteurs TFT (bande double qui envoie des informations en fonction de sa déformation) des Quiet time GT2 (en tout cas les modèles d'il y a 2 ans)
DSCN0536.JPG
Capteurs Midmuro, employés sur Genio et sur Quiet Time
(42.64 Kio) Téléchargé 916 fois


Dans les 2 cas il y a un contact permanent avec la touche.

Une photo du systême SIlent pour piano droit de Yamaha complèterait, en ce cas il y a une sorte de U qui passe devant la cellule photo, la précision de l'installation est vitale, elle n'est donc pas réalisée après coup.
Fichiers joints
DSCN1856.jpg
Capteurs TFT
(51.12 Kio) Téléchargé 911 fois
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar Doumé » Ven 27 Mar, 2009 10:26

Merci à tous pour ces précisions.Je vais me lancer, faire appel à un pro pour la pose et vous donnerai mes impression + tard.
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar piano bien tempéré » Ven 27 Mar, 2009 13:46

Olek a écrit:-1 !!! on ne sent pas beaucoup le ressort mais tt de même un peu , vous ne sentez pas la différence ?.

En revanche c'est vrai que si l'échappement est trop près de la barre d'arret des marteaux on a une grosse lourdeur, et aussi, que , comme on règle l'échappement plus loin des cordes, l'autre butée, celle des échappements est aussi a contrôler pour ne pas brider.


+2 ! :lol: :lol: La "dureté" de ce ressort est sans commune mesure :roll: avec les 3 autres qui font fonctionner la mécanique d'un droit , l'ajout du ressort du palpeur ne se ressent pas sauf à mesurer au dynamomètre ultra-sensible :mrgreen: Et puis tu peux toujours faire partir les étouffoirs un peu plus tard ... :mrgreen:

En revanche le réglage de la barre d'arrêt avec les marteaux le plus près possible des cordes doit être combiné avec un échappement régulier ! Et là on sent une différence avec barre puis sans barre :wink: le rebond n'est pas le même ... Mais ce dernier point est irréductible :| La seule chose est de bien régler l'échappement de façon à ce que le "gras" d'échappement , barre enclanchée , soit constant d'un bout à l'autre du clavier :wink:
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar canasson » Mar 07 Avr, 2009 13:18

picolo a écrit:
Doumé a écrit:Merci beaucoup pour toutes ces informations qui ont éclairé mes lanternes. Si je pouvais encore abuser de votre gentilesse, j'ai entendu parlé des systèmes Quiettime GT2 et Magic Star de Pianodisc quand pensez vous?

Ce sont exactement les mêmes ils sont produits par " Pianodisc Midmuro "


Quelques questions sur la qualité des systèmes silencieux, un domaine que manifestement vous connaissez bien.

J'ai un Yamaha droit C108 de 1977, que je souhaite équiper de capteurs pour utiliser les fonctions midi, en bénéficiant de toute la gamme de vélocités qu'offre cette norme (128 niveaux), pour piloter le logiciel Pianoteq (piano "virtuel").
Mais voilà. Après une visite au centre Chopin à Paris (je suis parisien), j'ai déchanté. J'ai essayé le soi-disant meilleur système (Korg CS-32) selon les vendeurs, qui m'a donné l'impression de pouvoir restituer seulement 6 ou 7 nuances différentes. J'ai ensuite essayé un Quiet time GT2, pas mieux, voire pire.
En revanche, le système Yamaha Silent monté d'origine sur des pianos neufs m'a convaincu.

Sur le forum piano d'appartement, vous dites que le système Midmuro (http://www.midmuro.co.kr) sont très proches du Yamaha.
Mais ici, vous expliquez que Genio comme Quiet Time sont basés sur des capteurs Midmuro. D'où mon interrogation.
Que conclure alors ?
Que le capteur ne fait pas tout, et que la marque du boitier qui mouline les infos transmises par le capteur est importante ?

Par ailleurs, Piano Schaeffer à Metz vend en ligne le système Genio "pro", une évolution du Neo j'imagine.
http://www.pianos-schaeffer.com/fr/genioneo
Connaissez-vous cette version ?

Enfin, connaissez-vous les capteurs PNOscan de QRS (Etats-Unis) ?
http://www.qrsmusic.com/storyclark-p.as ... 1&pid=3397

D'avance, un grand merci pour vos lumières !!
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar Olek » Mar 07 Avr, 2009 23:00

La différence entre les systemes d'origine de chez Yamaha est qu'il y n'y a pas de "palpeur" mais une sorte de U monté de facon précise sous les touches et qui passe devant une cellue photo.
Dans les systèmes montés après coup, la cellule photo est en bas du palpeur, ça rajoute un intermédiaire entre la touche et la cellule, sans doute la raison de la précision moindre (en clavier midi). Il faut aussi un clavier avec des mortaises regarnies ou en parfait état, (jeu des touches) aussi, que le clavier soit aligné au mieux.

Plus le clavier est petit, plus ça va etre délicat a régler.

Il y a aussi un petit souci avec les dieses qui ont un débattement différent des blanches sur les pianos, ave cle montage d'origine, ceci ets pris en compte, tandis que les rails de capteurs sont tous alignés sur une seule ligne, même si le boitier permet de traiter différement les infos des dièses, c'ets un problème a la base. Je n'ai pas fait des analyses poussées de la sortie midi, je sais qu'a L'IRCAM, ils emploient des capteurs style midmuro, (standards) , sans problème particulier, mais sur des claviers de C3, beaucoup plus longs , donc différence de débattement moindre. Je ne sais pas si sur un 108 c'est possible d'arriver a un résultat correct, même sur un U1 pas moyen d'employer le piano en clavier maitre, (avis d'une amie qui a un Quiet Time sur son U1) je suppose que c'est le cas pour les droits.
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar piano bien tempéré » Mer 08 Avr, 2009 0:01

Il y a possibilité de régler note à note la sensibilité ; c'est assez long mais ça donne de bon résultats ... on procède un peu comme pour une harmonisation ce qui permet d'égaliser la réaction de chaque touche . Il faut que le dessus des capteurs des "Midmuro" soient à 1mm du dessous des dièzes enfoncés : mouches "raides" à prévoir sinon cliquetis ... :wink:
Ce qui oblige à avoir un clavier avec une bonne mise à niveau et un enfoncement régulier ! :!:

Pas de clavier à 165 mm sinon #-o ...
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar canasson » Jeu 09 Avr, 2009 13:27

piano bien tempéré a écrit:Il y a possibilité de régler note à note la sensibilité ; c'est assez long mais ça donne de bon résultats ... on procède un peu comme pour une harmonisation ce qui permet d'égaliser la réaction de chaque touche . Il faut que le dessus des capteurs des "Midmuro" soient à 1mm du dessous des dièses enfoncés : mouches "raides" à prévoir sinon cliquetis ... :wink:
Ce qui oblige à avoir un clavier avec une bonne mise à niveau et un enfoncement régulier ! :!:

Pas de clavier à 165 mm sinon #-o ...


Merci pour ces conseils !

- 1mm d'écart entre le capteur et la touche, cela veut dire qu'on peut ajuster (mécaniquement) la position de chaque palpeur, où bien faut-il modifier la position des touches noires, en jouant sur les butées (rondelles en feutre) ? (excusez le vocabulaire, je ne suis pas de la partie)

- que veut dire "clavier à 165 mm" ?

Olek a écrit:Dans les systèmes montés après coup, la cellule photo est en bas du palpeur, ça rajoute un intermédiaire entre la touche et la cellule, sans doute la raison de la précision moindre (en clavier midi). Il faut aussi un clavier avec des mortaises regarnies ou en parfait état, (jeu des touches) aussi, que le clavier soit aligné au mieux.
Plus le clavier est petit, plus ça va être délicat a régler.

Pourquoi faut-il regarnir les mortaises ? Pour limiter le jeu latéral ?

Est-ce-que Picolo, qui a monté une trentaine de Midmuro, pourrait donner également son point de vue ?

Un grand merci à tous en tous cas.
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar piano bien tempéré » Jeu 09 Avr, 2009 13:43

canasson a écrit:

Merci pour ces conseils !

- 1mm d'écart entre le capteur et la touche, cela veut dire qu'on peut ajuster (mécaniquement) la position de chaque palpeur, où bien faut-il modifier la position des touches noires, en jouant sur les butées (rondelles en feutre) ? (excusez le vocabulaire, je ne suis pas de la partie)

- que veut dire "clavier à 165 mm" ?



C'est le rail que l'on règle en hauteur (pas touche au niveau des touches !! #-o Sauf si elle ne sont plus réglées correctement ...) et ce sont les dièzes qui servent de référence puisque par conception elles s'enfoncent plus bas que les blanches :wink: Et cela doit être conservé ainsi sinon les chevalets des dièzes ne lèveront plus de la même quantité que ceux des blanches d'où problèmes d'échappement , d'attrapage et de régularité du toucher du piano en mode normal de fonctionnement ... Et de toute façon les dièzes doivent avoir une saillie hors des blanches à respecter lorsqu'elles sont au repos . :mrgreen:

Pas de clavier = entre-axes d'octave de Do à SI inclus 8) , pas moderne 165 mm ... ça peut descendre à 158-155 sur les clavecins ... Si entre-axes à 163 par ex , problèmes d'alignement des palpeurs sur les touches et : galère :|
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar canasson » Jeu 09 Avr, 2009 17:58

piano bien tempéré a écrit:Il y a possibilité de régler note à note la sensibilité ; c'est assez long mais ça donne de bon résultats ... on procède un peu comme pour une harmonisation ce qui permet d'égaliser la réaction de chaque touche .


Donc, si j'ai compris, le réglage note par note se fait électroniquement (égalisation informatique), et non pas mécaniquement, mais elle suppose que le rail soit correctement placé.
Ok pour le 1 mm, entre capteur (et non le palpeur) et les touches noires enfoncées. Faudra être précis... heureusement, le clavier est bien aligné pour un piano de plus de 30 ans, par contre, certaines touches sont un peu lâches latéralement.

Merci mille fois !
Canasson
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar chavanne » Ven 10 Avr, 2009 10:06

Bonjour,

J'ai mis au point un silencieux qui est la solution aux problèmes exposés plus haut, le levier à ressort des kits actuels n'étant effectivement pas idéal. Mes capteurs optiques sont donc sans aucun contact, s'agissant d'un drapeau solidaire de la touche franchissant 2 capteurs.

Plus d'informations sur http://www.chavanne.com/sil.htm

J'invite tous les techniciens à me contacter pour l'installation de ce système :)
Vous pouvez télécharger la notice d'installation sur http://www.chavanne.com/Silencieux%20installation.pdf
il n'est pas plus cher que le Génio, moins encombrant, la sensibilité aux nuances et la sonorité piano sont bien mieux, avec un séquenceur illimité sur carte SD et possibilité de mettre à jour les banques, 128 sonorités...et en plus il est français :P

Bonne journée

Vincent Chavanne
Manufacture de pianos http://www.chavanne.com
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar piano bien tempéré » Ven 10 Avr, 2009 10:12

Donc, si j'ai compris, le réglage note par note se fait électroniquement (égalisation informatique), et non pas mécaniquement, mais elle suppose que le rail soit correctement placé.
Ok pour le 1 mm, entre capteur (et non le palpeur) et les touches noires enfoncées. Faudra être précis... heureusement, le clavier est bien aligné pour un piano de plus de 30 ans, par contre, certaines touches sont un peu lâches latéralement.

Merci mille fois !



Oui égalisation par l'intermédiaire de l'unité électronique laquelle possède un programme que l'on ouvre par une manoeuvre sur deux boutons à la fois ... lorsque l'initialisation de départ a été faite régulièrement le chiffre d'intensité de chaque note oscille entre grosso modo 110 et 150 pour les blanches et 90-120 pour les dièzes ; si on monte à près de 200 (cela va jusqu'à 250 au max de dispo) c'est le rail qui est mal positionné (ou l'initialisation faite à la hussarde : notes jouées trop fort et/ou irrégulièrement)... :roll:
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Re: Rajouter un silencieux sur un piano droit

Messagepar canasson » Ven 10 Avr, 2009 13:13

piano bien tempéré a écrit:Oui égalisation par l'intermédiaire de l'unité électronique laquelle possède un programme que l'on ouvre par une manoeuvre sur deux boutons à la fois ... lorsque l'initialisation de départ a été faite régulièrement le chiffre d'intensité de chaque note oscille entre grosso modo 110 et 150 pour les blanches et 90-120 pour les dièzes ; si on monte à près de 200 (cela va jusqu'à 250 au max de dispo) c'est le rail qui est mal positionné (ou l'initialisation faite à la hussarde : notes jouées trop fort et/ou irrégulièrement)... :roll:


C'est parfaitement clair, merci pour ces précisions.

Concernant le système Chavanne, qui a l'air très intéressant, il est tout récent si je comprends bien, et nécessite l'implantation sur chaque touche de "drapeaux". On se rapproche donc du système Silent de Yamaha.

Questions pour le fabricant :
Les capteurs de pédale fonctionnent-ils en tout ou rien ou bien de manière progressive (demi pédale) ?
Est-il possible d'affecter, sur un piano droit, la pédale du milieu à la fonction pédale tonale ? Et comment commander, alors, la barre d'arrêt silencieux ?
Ce système ne craint-il pas la poussière, qui s'accumule naturellement sous le clavier ?
Existe-t-il des installateurs en région parisienne ?

Question pour le forum :
Quelqu'un sur Toulouse l'aurait-il essayé ?
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