Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

[Presto]

ça semblera un peu parachuté, mais je crois que :
1. la question des tonalités et de leur caractère propre ne se posait que jusqu'au 18e siècle aux époques des tempéraments inégaux, depuis Bach et les tempéraments "bien tempérés", la question des tonalités ne se pose plus, d'un point de vue objectiviste.
Une histoire que j'aime bien : un jour, à Budapest, le 18 juillet 1879 à 15h30 , une élève joua dans la classe de Liszt un prélude et fugue de Mendelssohn dans la mauvaise tonalité, et elle ne s'en aperçut qu'à la fin de son exécution. Confuse, elle s'est répandue en excuses ; et Liszt ne trouva rien d'autre que de lui répondre "Mon enfant, ne vous excusez pas, je connais beaucoup de pianistes qui donneraient cher pour avoir votre don".
Maîtriser les tonalités, c'est maîtriser la musique tonale (et la technique instrumentale, Cortot recommande de transposer les études dans tous les tons du mode) Ma prof me racontait qu'à son époque on devait jouer les préludes et fugues de Bach dans des tonalités différentes, voire toutes
2. Mais (et ça me console), un compositeur affecte aux tonalités des significations propres qu'il faut connaître, le fa M sera pour Beethoven pastoral... et qu'un compositeur inscrive telle ou telle oeuvre dans telle ou telle tonalité a souvent un sens pour l'analyse (référence à un ancien, entrée dans son univers personnel), ce que font à merveille B François-Sappey pour Schumann, J Kerman pour Beethoven...
et au jazz, c'est aussi pareil ?

[Gracou]

Parenthèse jazz : certains accords ou certains motifs sonnent moins bien dans certaines tonalités (rien de systématique, cela dépend des cas), indépendamment (dans la mesure du possible) des images mentales et a priori induits par les différentes tonalités.

Je me souviens de quelques mesures de Jarrett que mon prof m'avait fait travailler dans deux tonalités différentes (il m'avait fait faire ça aussi avec du Schumann), parce que certaines choses sonnaient du coup différemment.

[Presto]

edit : l'anecdote est rapportée par Alan Walker, la pianiste était Ernesztina Kramer, et non le 12 juillet 1878 mais en 1882 (pour une fois son biographe ne précise ni l'heure ni le jour). Kramer a joué une sonate de Schumann 1/2 ton trop haut
Le dialogue qui s'en suit
"- Mon Dieu ! Quel malheur ! je peux jouer n'importe quoi dans n'importe quel ton, et c'est ce qui vient d'arriver"
Réponse de LIszt
"- mon enfant, c'est un malheur que des milliers de pianistes seraient heureux de connaître"

Alan Walker t2 p.327

[Okay]

Marrant, ce thème vient d'être lancé sur un forum US où je participe épisodiquement (le fil est donc actif et devrait se poursuivre). Il y a notamment une capture d'écran au bout de quelques posts avec une drôle de description du symbolisme des différentes tonalités. Je présume que les caractères décrits résultent d'association avec les oeuvres de chaque tonalité, mais à nouveau se pose la question de l'oeuf et de la poule ...

[Lee]

AMHA, le capture d'écran n'est pas aussi rigolo que ça avec les stéreotypes :
https://soundcloud.com/thesignatureseries

EDIT J'ai commencé à écouter B-flat minor, it's hilarious!

[davsad]

AMHA, le capture d'écran n'est pas aussi rigolo que ça avec les stéreotypes :
https://soundcloud.com/thesignatureseries

EDIT J'ai commencé à écouter B-flat minor, it's hilarious!

Waw, c'est pas mal du tout, merci pour le lien ! Ca a du lui demander pas mal de travail en tout cas !

[Lee]

Sur ce site, c'est meilleur, il y a des commentaires avec les noms et les compositeurs des morceaux qu'on entend.
http://music.cbc.ca/#!/blogs/2012/9/The ... -CBC-Music
Il a classé Beethoven comme do mineur "Tortured Genius".

[Lee]

Du même interview cité dans le fil sur le 2ème concerto de Brahms, Hélène Grimaud répond aux questions concernant sa synesthésie, elle voit les couleurs quand il y a la musique, chaque couleur est associé à une tonalité, mais ce n'est pas systématique de pouvoir "voir" les couleurs. Poussé par l'interviewer, elle ne pense pas que ça soit un aide pour jouer de la musique, mais que cette capacité est peut-être lié à une sensitivité aigue à la musique.

[jean-séb]

J'ai toujours pensé, en voyant le succès et les facilités de mémorisation d'Okay qui est également "synesthésiste", que ça devait aider considérablement. Mais peut-être en effet, le problème est formulé à l'envers ; c'est parce qu'ils sont particulièrement doués qu'ils sont aussi "synesthésistes".

[Presto]

ou que leur oreille est sans faille...

[Christof]

J'ai toujours pensé, en voyant le succès et les facilités de mémorisation d'Okay qui est également "synesthésiste", que ça devait aider considérablement. Mais peut-être en effet, le problème est formulé à l'envers ; c'est parce qu'ils sont particulièrement doués qu'ils sont aussi "synesthésistes".

Okay est un synesthète.... alors maintenant je comprends mieux.
Quelle synesthésie ? Tu vois des couleurs sur des tonalités (par exemple un morceau en sol (majeur) serait par exemple vert, sol mineur, d'une autre couleur (ou d'un vert d'un autre ton..).
Où est-ce une autre synesthésie, par exemple, lorsque tu lis une partition tu vois certaines notes en couleurs?
J'ai un ami synésthète qui entend tous les sons en couleurs (idem les bruits), voit des figures. Pour lui, cela semblait naturel, il pensait que c'était pour tout le monde pareil, jusqu'au jour où il s'est aperçu du contraire.

Okay, je pense que vous auriez beaucoup de choses à vous dire.
Son site : http://synestheorie.fr/
Si tu souhaites avoir ses coordonnées, je peux te les envoyer en message privé

Et pour répondre à Jean-Seb, on est synesthète avant d'être doué... C'est une configuration spéciale du cerveau à la naissance, où des aires du cerveau se "chevauchent" (en fait où des circuits neuronaux restent imbriqués). Alors c'est vrai que la synesthésie apportent dès le départ des choses en plus...

Christof

[Lee]

Okay a tout expliqué plus haut dans ce même fil ce qu'il ressent et même les couleurs par tonalité, on peut remonter pour tout lire...

[Christof]

Okay a tout expliqué plus haut dans ce même fil ce qu'il ressent et même les couleurs par tonalité, on peut remonter pour tout lire...

Merci, je vais regarder.

Concernant les tonalités, voici ce que m'a répondu Maria Schneider )à l'époque où elle avait commencé à composer un morceau "The Thompson Fields", pour son big band, projet qu'on pouvait soutenir et, le faisant, on pouvait poser des questions.
Alors je lui avait demandé : pourquoi avoir choisi la tonalité de si qui est difficile à jouer pour la plus grande partie des instruments du big band :trompettes, sax, trombones... ?
Voici sa réponse (mais il faut comprendre l'anglais) :


Voir la vidéo de sa réponse

[Lee]

Merci Christophe pour ce vidéo, je ne connaissais pas Maria Schneider et je suis en train de découvrir sa musique. Elle est honnête et humble, on n'imagine pas ses réussites en écoutant parler. J'aime bien ses explications des couleurs et les sons étant les deux les ondes de perçus.

[Christof]

Merci Christophe pour ce vidéo, je ne connaissais pas Maria Schneider et je suis en train de découvrir sa musique. Elle est honnête et humble, on n'imagine pas ses réussites en écoutant parler. J'aime bien ses explications des couleurs et les sons étant les deux les ondes de perçus.

Oui, Maria Schneider est une immense artiste, humble, généreuse, simple. Sa musique, pour moi, fait partie des trésors de l'humanité. Et sa façon de diriger son orchestre, c'est comme une danse. La grâce.

Christof

[Christof]

Il y a peu de temps, une incroyable et merveilleuse pianiste me faisait remarquer qu'à certaines périodes elle se sentait attirée à jouer certains morceaux plutôt que d'autres. Depuis quelques temps, ils étaient tous dans la tonalité de fa mineur ou de lab majeur (relatif majeur du fa mineur).
Paroles lanterne magique parce que je m'aperçu soudain qu'il en était de même pour moi : depuis plus d'un mois, jc'est prédiode ré mineur (et aussi fa majeur). Avant, c'était plutôt sol majeur et mi mineur. Je me souviens aussi d'une plage de ma vie assez longue en si bémol majeur/sol mineur... Il y a eu aussi mib mineur (mais pas de relative majeure)...
Y a t-il une espèce de synesthésie derrière cela ? Pas une synesthésie "tonalités en couleurs" mais une espèce d'alchimie qui ferait que certaines tonalités vous vont mieux au teint pendant un certain laps de temps ? Une vibration unimodale de saison pour vous protéger des frimas, un habit de soleil ? Mon corps sachant directement mieux que moi où se dissoudre au coeur de la musique pour vibrer d'une belle santé ? En phase avec un certain diapason émotionnel ?

Est-ce que pour vous, c'est pareil ?

Je n'ai pas l'oreille absolue, je suis incapable de dire le nom d'une note que j'entends, ou la tonalité dans laquelle se joue le morceau que je suis en train d'écouter à la radio... Sauf que si je m'approche du piano et que je pose mon doigt sans réfléchir, il ira se percher exactement sur la note qu'on vient d'entendre... Mais alors, où se situe cette connaissance dans mon corps ? Quelle relation mon cerveau et mes fibres font-ils entre le son et la note ? Cela doit bien sûr passer aussi par l'oreille, sauf que c'est comme si cela n'arrivait pas à l'aire des mots. Sauf que mon corps immédiatement sait... Peut-être est-ce une propriété de la peau, ce capteur incroyable ?

Est-ce que pour vous, c'est pareil ?

Pour en revenir à la synesthésie, voici comment un de mes amis voit les sons :
https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/ ... id=5647258
https://www.youtube.com/watch?v=-jN0kmh6n34

Un jour, il m'a envoyé un ouvrage dont il est l'auteur (c'est comme cela d'ailleurs qu'on s'est connus)... Je n'en suis pas encore revenu :
http://www.automatesintelligents.com/bi ... etout.html
Plus tard, je lui ai demandé comment il avait pu écrire un truc pareil, lui permettant de voir ces relations... Pour lui, elles sont liées par des couleurs et des formes, un agencement qui coule de source....

[Arabesque44]

Peut être il faudrait faire un test... pas convaincu , tu sais sans repère je n'identifie jamais une tonalité je vois pas pourquoi je sentirai une différence. Il m'arrive parfois de bidouilller des mélodies connues sur mon clavier et bien je ne tombe jamais dans la bonne tonalité et ça ne me choque pas plus que ça...

Idem pour moi...
J'entends presque tout dans les tonalités simples ( un peu aussi parce que je ne connais pas bien les autres...) et c'est en général en Do Maj ou La min que je reproduis une mélodie d'oreille au piano. Et tant pis si ce n'est pas la bonne, je n'entends pas.
Lorsque je chantais en m'accompagnant à la guitare ( avec des notions assez basiques de cet instrument) je me retrouvais toujours aussi avec une des 4 ou 5 tonalités les plus simples ( de plus à la guitare ce sont aussi les plus faciles, peu de "barrés" à la MG) choisie en fonction de mes possibilités vocales ( limitées..) Et puis il avait le capodastre! Comment transformer du Do M en n'importe quoi d'autre! Pratique

Bon , eh bien c'est certain, j'ai changé, et mon oreille s'est éduquée.
J'entends bien maintenant les différences entre les tonalités , et je suis très sensible à certaines d'entre elles, surtout les plus rarement utilisées.
Le caractère un peu plus ardu à déchiffrer ne me rebute plus autant.

Le Si bémol Maj si lumineux de la 1er Partita, et ses incursions vers les tonalités voisines à 2 ou 4 bémol
Le La Bémol Maj si tendre de l'étude op 25 N1 de Chopin
L'exaltation de l' Alternance Fa Min / Do min de la 1ere sonate de Beethoven
....ET puis ce Fa # Majeur si poétique, si étrange de la 2 eme Romance op 28 de Schumann.
Et plus encore, c'est ce qui m'a fait ressortir ce vieux fil car c'est une révélation merveilleuse, la succession d'un Si bémol mineur ( 5 bémols) très sombre et tourmenté et d'un Fa # Maj ( 6 #) absolument céleste dans la Romance n°1 que je commence à travailler avec bonheur...

[pianomanga]

En effet je penses aussi que l'oreille s'habitue à des tonalités ou des modes. Je vis à Rennes depuis 3 ans et beaucoup de mes amis jouent de la musique traditionnel. Donc les couleurs de Ré dorien ça commence à être bien incrusté. Et dès que je réentend ces modes dans la musique savante, même le fait d'avoir un autre caractère me renvoie des images des paysages de Bretagne juste parce que j'entends du Ré ou Sol dorien.

Je me suis fait une autre remarque concernant l'improvisation. Si tu es plus habitué à jouer dans certaines tonalités et que tu changes, tu rentre un peu en terrain inconnu et tes mouvements diffèrent. Je ne sais pas comment tu réfléchis tes improvisation mais même si tu les penses très harmoniques, tes mouvements ne sont pas encore programmé à des habitudes. Tu aura donc je pense une certaine fraîcheur dans ton jeu que ton oreille va associer à une nouvelle couleur.

[Spykou]

J'apporte ma pierre à l'édifice avec ma petite expérience personnelle :

Je suis parfaitement incapable de reconnaître une note individuelle sans contexte particulier. Par contre, ayant un piano numérique, je peux décaler à ma guise la gamme de fréquences de mon clavier et j'ai pu en tirer quelques constats :

- Sur un morceau que j'ai l'habitude de jouer, si je mets un décalage ou que quelqu'un le fait sans que je le sache, je me rends compte assez rapidement que le morceau n'est pas joué dans sa gamme originale en le jouant ou en l'écoutant, même sans avoir écouté quoi que ce soit avant.

- Quand je joue un morceau avec un décalage, si petit soit-il, j'ai l'impression de redécouvrir la pièce. Vous savez, quand on a entendu/joué un morceau plusieurs centaines de fois dans notre vie, notre écoute a tendance à se lisser, on cerne moins le caractère profond du morceau et notre oreille est moins surprise par les modulations et autres subtilités harmoniques qu'il peut contenir. J'ai l'impression que le changement de tonalité fait resurgir toutes les dissonances et relève l'ensemble du caractère du morceau à mes oreilles, le rendant plus étranger.

- Par conséquent, et notamment lorsque je travaille l'interprétation d'un morceau, il m'arrive très régulièrement de m'entraîner sur une tonalité décalée (souvent +/- 1/2 ton). Est-ce blasphématoire ? C'est surtout une raison de confort personnel, la tonalité d'origine entraînant une certaine "lassitude" à mes oreilles, je prends du plaisir à le réentendre dans une autre.

En tout cas je rejoins fortement RationalPianist sur la subjectivité de notre sensibilité (à la fois court terme et long terme) aux différentes tonalités. Je ne pense pas qu'un morceau en do majeur puisse relever d'un caractère différent s'il est joué en do# majeur, si on l'écoute indépendamment de notre historique auditif.

[jean-séb]

- Par conséquent, et notamment lorsque je travaille l'interprétation d'un morceau, il m'arrive très régulièrement de m'entraîner sur une tonalité décalée (souvent +/- 1/2 ton).

Mais si j'ai bien compris, tu gardes le même doigté, car tu utilises un clavier transpositeur. Pourquoi pas, si ça te rafraîchit les oreilles.
J'avais lu quelque part qu'André Marchal, le grand organiste aveugle, pouvait jouer tout Bach à peu dans n'importe quelle tonalité. Ça, je trouve ça assez fort parce que les doigtés doivent changer.