Quelques vidéos

[zebestovol]

La voici!
Chopin: "vent soufflant sur les tombes" 2ème version

Je viens de la réécouter, je trouve ça pas mal...

[Zerom]

3 pages d'engueulades, vous etes graves !
Je trouve ce morceau moche de toute façon, et je vois pas comment le faire sonner autrement que comme un exercice à rallonge.

C'était ma passionnante contribution

Quand même vous êtes graves !

[twane]

Bin y a pas photo, on sent bien que la première version était une version de travail... la prochaine fois zeb post directement une version aboutie comme celle là... ça t'évitera de recevoir des critiques sur des trucs que tu penses en fait maitriser mais qui n'apparaissent pas quand le travail n'est pas abouti... En tout cas bravo! Moi je suis comme zerom ça me fait pas grand chose a part l'évocation du néant, je pense que chopin à voulu mettre en musique le néant dépourvu d'espoir que représente la mort plutôt que le vent sur des tombes... Mais bon je pense que ton travail là est digne d'être présenter en concert par exemple.

[Ashiro]

Alors là on entend mieux la partie central au début du thème et ça change pas mal de chose puisque tu dois faire naturellement un crescendo. Après ce qui me gêne dans l'ensemble c'est l'aspect Czerny justement (bon je l'aime pas trop non plus ce final hein) ça manque de legato et de pédale de phrasé. J'ai écouté une version de Michelangeli (http://www.youtube.com/watch?v=SarogPp1JJ4), je sais pas si c'est une référence mais je pense qu'il a comprit l'aspect venteux de la pièce et je voyais plus ce final dans cet optique.
Alors oui ton travail est prêt pour le concert je suis aussi d'accord tu joues quand même très bien et il y a pire (cf. http://www.youtube.com/watch?v=TpivTmTV7UQ) mais si tu y ajoutes des petits truc comme le legato, des crescendo et allé vers les PP pour faire des vagues de vent alors là tu vas laissé une forte impression.

Lui il m'a sidéré http://www.youtube.com/watch?v=fVM3ArqSscI, excellent amateur je trouve non ?

PS : Pour les pianissimo je peux pas dire si tu as fais mieux parce que ton volume d'enregistrement est puissant.

Conclusion : Bravo effectivement, les deux pages de feuilleton engueulade arrivent sur une belle fin !

[bigrounours]

Lui il m'a sidéré http://www.youtube.com/watch?v=fVM3ArqSscI, excellent amateur je trouve non ?

Effectivement c'est un excellent amateur, de toute façon pour jouer ce morceau il faut avoir un sacré niveau. En revanche je préfère nettement la dernière version de Zeb à la sienne. La sienne je la trouve complètement noyée, je n'entend qu'une bouillie de notes alors que la version de Zeb est plus articulée. Ceci dit cela vient peut être du piano.

[André Quesne]

Il y a une très grande différence par rapport à ce que tu nous as posté antérieurement zeb et je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut. Je pense aussi qu'il manque ces vagues d'intensité pour imaginer le vent, mais le camescope a t-il le pouvoir de les retransmettre, sachant que ce type d'appareil a tendance à planifier le son ?
Un petit détail à la fin: le premier accord de la dernière mesure doit surprendre d'avantage, il est joué ff par rapport aux deux mesures précédentes qui selon moi ne sont pas jouées suffisamment pp et ppp.
Merci pour cette nouvelle interprétation, t'as fait un sacré boulot

[alex2612]

le vent sur la tombe de chopin . vous allez vraiment le reveiller .

Jan luc je n'aime pas la version de pollini "aseptiser" . je prefere kissine du coup .
la prestation de zeb demontre a mes oreilles qu'ils faut dans la version de travail y mettre deja les couleurs et les nuances .
c'est difficile de savoir travailler lentement ... mais tu devrais mieux prendre les conseils de bergamote.
elle t'a donnée de bonnes bases de travail au départ .
moi l'esbrouffe et la vitesse ca ne m'impressionne plus depuis longtemps ...
encore une fois si tu ne veux pas notre avis ne post plus . c'est fatigant . en plus ca donne envie d'etre méchant . je t'assure que je me retiens ...."
j'ai bien critique "pollini " et pourtant il a une technique de folie . ...
et Migel angeli c'est l'extreme pour moi ... pas assez clair ... trop vite , mais c'est a mon avis dans se sens qu'il faut travailler un controle parfait dans les PPP les dynamiques etc c'est quand meme autre chose qu'une étude de doigts .

[zebestovol]

Un petit ressenti de ta vidéo,Marc!

Vraiment pas mal pour un débrouissallage de ce final "apocalyptique". Les notes sont là (elles sont en outre bien articulées), la vitesse est bonne sans nuire à la cohésion de l'ensemble, l'esprit "course à l'abîme" du morceau est bien rendu: j'ai du mal à reprendre mon souffle et c'est justement ce que j'attends de ce final, que mes repères se brouillent, que je sois "happé" par toute la dimension tragique, halluciné du morceau.
Attention néanmoins à:
- faire ressortir d'avantage les dynamiques et les contrastes. Et cette indication "perdendosi" également.
- la mesure 24 où le ré bémol a accroché. Petite faute minime eu égard à la difficulté!
- la basse de si bémol dans la mesure conclusive: il y a un soupir. Tu as laissé la pédale tenue. Par choix? par erreur? L'accord final n'en aura que plus de sens: le rideau tombant sur la tragédie.
L'ensemble est quand même très propre et peut servir de base solide au vrai travail qui commence alors: donner un sens musical et poétique à l'interprétation sans plus se préoccuper de l'aspect technique qui doit être acquis.
Je pense que tu as largement les capacités musicales à faire s'envoler tout ça: vitesse accrue, précision digitale en sotto voce, disparition des accents (fluidification), crescendo et decrescendo pour faire émaner ce "spectre mélodique terrifiant" dissimulé derrière tous ces triolets de croches à l'unisson pris à toute vitesse.

Sinon, à propos "du vent sur les tombes" Chopin, on le sait, n'aimait vraiment pas les analyses littéraires liées à sa musique (cf critique de la ballade en sol mineur mise en relation avec un poème de Mickiewicz ou encore les multiples surnoms débiles donnés à ses oeuvres par les éditeurs). Il me semble qu'il avait tout simplement écrit à propos de ce final: "la main gauche babille à l'unisson avec la main droite". Rien d'autre... babillage: sotto voce----> murmuré? Très mystérieux que cela! Et c'est tant mieux, je préfère qu'on puisse imaginer tout ce que l'on a envie de voir au lieu d'une unique image, même si elle est prise heureusement dans son sens poétique que dans son sens propre.

PS: Quelle est la partition sur ton piano???

ça c'est du commentaire!
Encore merci à toi Kreisler pour cette écoute attentive et ces conseils encourageants et constructifs!

[zebestovol]

Je vous rappelle les 2 versions une dernière fois:

1ère version
2è version

Finalement, je les trouve pas si éloignées que ça l'une de l'autre: après réécoute, je trouve qu'on remarque tout de même des petits accrocs dans la 2è, alors que la 1ère est vraiment plus "propre"..
Si j'avais le courage (et que j'arrive à progresser, ce qui me semble difficile..), j'en ferais bien une 3ème.

[Yapluka]

Au risque de m'attirer les foudres de beaucoup d'entre vous, je vais quand même me permettre de donner mon opinion de pianiste amateur (qui vaut ce qu'elle vaut !) sur cette affaire ...
(suspens grandissant ...)
Je suis du même avis que ze-rom : j'ai écouté (plusieurs fois) les différentes interprétations, et franchement, il n'y en n'a pas une qui me touche : je reste de marbre ! (l'astuce est facile à trouver) . Ce n'est pas un problème d'interprètes, c'est juste que ce morceau n'est pas une réussite (c'est une litote !) ... Et pourtant, j'adore Chopin, mais là, j'ai vraiment l'impression d'écouter un exercice (épouvantablement difficile) du Hanon ... Je suis pratiquement sûr, que s'il n'était pas signé "Chopin", il serait tombé dans l'oubli depuis longtemps ...
Feu sur le poussin !! (Non les braves gens n'aiment pas que, l'on suive une autre route qu'eux ... G. Brassens)

[Bergamotte]

Mmmm je ne pense pas qu'il serait tombé aux oubliettes pour autant! C'est pas un morceau qui se joue seul, c'est le final d'une sonate!! Il ne peut que difficilement se concevoir seul. C'est une coda gigantesque pour une oeuvre extraordinaire, coda qui suit la marche funèbre, qui balaie tout ce que la sonate a pu avoir de terrible avant, etc etc. Pour les chopiniens, quand on leur demande de parler du génie de chopin, c'est très souvent ce mouvement qui est cité. Mais c'est un mouvement, pas une oeuvre isolée. Et ça change tout. Ca n'a que peu d'interet à écouter seul, sans ce qui précède. Dejà juste en l'écoutant avec la marche, tu n'entendras pas la même chose

[bigrounours]

Mmmm je ne pense pas qu'il serait tombé aux oubliettes pour autant! C'est pas un morceau qui se joue seul, c'est le final d'une sonate!! Il ne peut que difficilement se concevoir seul. C'est une coda gigantesque pour une oeuvre extraordinaire, coda qui suit la marche funèbre, qui balaie tout ce que la sonate a pu avoir de terrible avant, etc etc. Pour les chopiniens, quand on leur demande de parler du génie de chopin, c'est très souvent ce mouvement qui est cité. Mais c'est un mouvement, pas une oeuvre isolée. Et ça change tout. Ca n'a que peu d'interet à écouter seul, sans ce qui précède. Dejà juste en l'écoutant avec la marche, tu n'entendras pas la même chose

Moi qui pensait essayer de trouver la suite de la marche funèbre (que je joue tant bien que mal) pour m'essayer à la suite, je crois que je vais abandonner ce projet ! (fichtre que ça a l'air difficile !)

[Dogane]

Mmmm je ne pense pas qu'il serait tombé aux oubliettes pour autant! C'est pas un morceau qui se joue seul, c'est le final d'une sonate!! Il ne peut que difficilement se concevoir seul. C'est une coda gigantesque pour une oeuvre extraordinaire, coda qui suit la marche funèbre, qui balaie tout ce que la sonate a pu avoir de terrible avant, etc etc. Pour les chopiniens, quand on leur demande de parler du génie de chopin, c'est très souvent ce mouvement qui est cité. Mais c'est un mouvement, pas une oeuvre isolée. Et ça change tout. Ca n'a que peu d'interet à écouter seul, sans ce qui précède. Dejà juste en l'écoutant avec la marche, tu n'entendras pas la même chose

bien sûr ce morceau n'existe pas sans la marche funèbre (et le reste de la sonate) qui le précède, l'envisager seul est impensable ! c'est quand même une pièce d'une très grande audace (comment parvenir à exprimer le néant ?), la 1ère œuvre atonale de l'histoire selon Ligeti ! (Schumann, qui disait ne pas comprendre cette sonate, avait finalement bien compris : "ce n'est plus de la musique, mais un certain génie impitoyable nous souffle au visage"). évidemment ce n'est pas écrit pour flatter l'oreille. la preuve finalement c'est que 170 ans après sa création elle reste toujours presque autant incomprise

[Yapluka]

Mmmm je ne pense pas qu'il serait tombé aux oubliettes pour autant! C'est pas un morceau qui se joue seul, c'est le final d'une sonate!! Il ne peut que difficilement se concevoir seul. C'est une coda gigantesque pour une oeuvre extraordinaire, coda qui suit la marche funèbre, qui balaie tout ce que la sonate a pu avoir de terrible avant, etc etc.

Bon, quand je serai dans une période plus calme (cet été ?) je prendrai le temps d'écouter (plusieurs fois) cette sonate en boucle ... Je n'ai pas l'impression que cela changera grand chose à mes sentiments, mais tant que je ne l'ai pas vérifié expérimentalement (...), je ne peux pas en être sûr ...

Pour les chopiniens, quand on leur demande de parler du génie de chopin, c'est très souvent ce mouvement qui est cité.

Ceux que tu appelles les "chopiniens" (peux-tu définir ? parce que si c'est les admirateurs de Chopin, j'en suis un ...), aiment ce passage, probablement parce qu'ils ont une approche analytique de la musique (ils admirent la façon dont l'oeuvre est écrite). En tant qu'amateur (par opposition aux professionnels, dont tu fais partie ...), je peux me permettre d'apprécier (ou non) une musique, de façon purement instinctive (animale ?) : je peux te dire si j'aime ou pas une musique, mais sans trop savoir pourquoi ... ici, ce passage, ne me touche pas (c'est comme ça !) : rien de rien, pas une once d'émotion (et pourtant, j'adore Chopin, d'habitude ...) ... OK, peut-être parce que je l'ai écouté isolé du reste de l'oeuvre, je vérifierai ...

[Bergamotte]

( Pour ma part, ce passage ne me"touche" pas non plus donc bon ).

Par Chopinien je pensais plutôt à des interviews de pianistes qu'on peut lire dans Diapason, ou à ce que j'ai pu entendre par mes propres oreilles de pianistes ( pas tous très renommés).

En réalité, je ne crois pas que ce final soit fait pour toucher. Il me semble être plutôt le début de l'impressionnisme. C'est juste un sentiment, une impression fugace, un échappatoire à toute cette immense sonate, un dernière "trait" qui sombre petit à petit dans un abîme. Quand tu l'entends en concert, tu as tout juste le temps de réaliser que la marche funèbre est finie, tu es encore totalement submergé par celle-ci quand ce final jaillit, et le temps que tu le réalises, hop , c'est déjà fini C'est juste un dernier souffle je pense, et que ça ne doit pas être pris pour plus que cela, à mon avis bien sûr.

[nashh]

Salut Dogane, t'as fermé une parenthèse un peu trop tôt
Hey Bigrou Bigrou, Okay c'est pas évident mais disons que déjà la façon dont c'est joué içi montre une difficulté accrue. Alors qu'en réalité ce n'est pas.
Regarde la jouée par Horowitz.

Sinon moi ce mouvement avec une pédale omniprésente et bien dosée mais pas envahissante, et beaucoup de nuances, ce qui n'est rarement fait, je peux bien aimé ce mouvement, j'apprecie les changements de directions très instinctfs, faudrait (peut-être) essayer de faire ressortir çette comme une comme une quasi-improvisation.
Mais il faudrait pas jouer "plat" quand le texte monte ou déscends mais augmenter ou diminuer le son, et en fait ne jamais jouer la même note avec la même intention.
C'est une théorie bizarre ça Bergmamotte ? (Just checking)

[Dogane]

Salut Dogane, t'as fermé une parenthèse un peu trop tôt

hein, quoi, où ça ?

[nashh]

Ah non flutte, mal vu

[Okay]

Les oeuvres de Chopin qui "préparent" musicalement à ce finale seraient pour moi l'étude opus 10 n°6, puis le 14e prélude (aussi en mi b mineur) d'écriture tout à fait similaire à notre finale. Le prélude est plus lourd et plus sombre, mais un peu plus ancré dans la tonalité et avec des repères plus évidents. Le finale de la 2e sonate, c'est la course l'abîme ... je ne détiens pas la vérité, et je pense que personne ne la détient vraiment, mais ce qui me semble le plus vraisemblable, c'est que Chopin devait jouer ce morceau sans histoire et sans effet, fidèlement à la fameuse citation reprise plus haut "les deux mains babillent unisono".

Il est possible que ce même morceau, considéré isolé et écrit par un autre compositeur, ne serait pas passé à la postérité. Mais je suis d'accord avec Berga que c'est toute la sonate - pas si longue d'ailleurs - qui est géniale, et en particulier qu'on peut très difficilement démembrer. Les 4 mouvements ont en commun cette noirceur, tous ces bémols, et cela apporte une grande unité, alors qu'ils semblent différenciés au premier abord. Cette musique ne peut pas toucher comme d'autres de ces oeuvres, au langage délibérément direct. Elle surprend, elle captive, elle hypnotise, et elle clôt l'oeuvre par le procédé le plus improbable, mais la dénoue (j'ai envie de dire désamorce !) finalement de la manière la plus naturelle. La musique n'est pas faite que pour charmer les oreilles ou être analysée. Encore une fois je trouve que Berga voit juste avec l'idée d'impression.

Je ne sais pas si je suis "Chopinien", mais je suis totalement fanatique de cette oeuvre pour des tas de raisons. Elle représente à mes yeux depuis longtemps un sommet de son génie, davantage que la plus lumineuse troisième sonate que j'ai pourtant bien plus jouée (on choisit pas toujours).

[Yapluka]

c'est quand même une pièce d'une très grande audace (comment parvenir à exprimer le néant ?)

Ce n'est pas à la portée de tout le monde ... Il faut être un génie pour y arriver : c'était à la portée de Chopin, mais à mon humble avis, ce n'est pas ce qu'il a fait de mieux (c'est une litote ! )

la 1ère œuvre atonale de l'histoire selon Ligeti ! (Schumann, qui disait ne pas comprendre cette sonate, avait finalement bien compris : "ce n'est plus de la musique, mais un certain génie impitoyable nous souffle au visage"). évidemment ce n'est pas écrit pour flatter l'oreille. la preuve finalement c'est que 170 ans après sa création elle reste toujours presque autant incomprise

Comment peut-on aimer spontanément (i.e. sans analyse musicale) une musique qui n'est pas écrite pour flatter l'oreille ? Allons Dogane, serais-tu tombée amoureuse spontanément (sans le connaître, rien qu'en le voyant ...) de Cyrano ?