Livres scientifiques sur le piano

[RationalPianist]

Bonjour,

Connaissez vous des livres qui parle du piano de manière scientifique, comme le livre de otto ortmann par exemple.
En effet, j aimerais trouver des bouquins où l ecrivain a par exemple compris qu il n est pas possible de changer la couleur d' un son (a volume égal) en utilisant le bras ou autre... La plupart des pianistes en sont persuadés malheureusement.

Merci

[alex2612]

a enfin un sujet interressant et tres juste .encore une idee recu a balayer. e=mc2.

a suivre

[Bonusmalus]

Essaye toujours ça:
http://fr.wikibooks.org/wiki/%C3%89tude ... no/Auteurs

[Jypé]

Et si quelqu'un pouvait expliquer au beotien de base que je suis ce qu'est la couleur d'un son... Je m'endormirais moins bête !
Merci par avance de vos réponses.

[Berug]

Et si quelqu'un pouvait expliquer au beotien de base que je suis ce qu'est la couleur d'un son... Je m'endormirais moins bête !
Merci par avance de vos réponses.

Mais bien sûr

Il faut distinguer 2 domaines :

1) le domaine biologique avec la synesthésie qui permet à ceux qui en souffrent de voir des couleurs correspondant à des sons
2) le domaine philosophico-occulte (hmm...) : en Chine il y avait certaines correspondances entre différentes catégories dont les sons et les couleurs. En occultisme aussi.

Voilà

[Jypé]

Merci de répondre aussi vite;
Mais, partout on entend parler de couleur... Couleur de tel orchestre, couleur de telle interprétation (voire couleurs)...
Il me semble que là, on s'éloigne considérablement du point 1
Quant au point 2... ça n' m'explique toujours pas grand chose ou alors (ça c'est fort possible) c'est moi qui ne comprend rien. Car si l'on admet des correspondances, changer de couleur serait lié à changer de son non ?
Alors que je crois qu'on parle d'un même son qui serait succeptible d'avoir différentes couleurs...
Comment est-ce possible avec une attaque, une puissance, une durée ? J'avoue être dans le flou.
Je joue une note sur mon piano...le marteau vient frapper la corde plus ou moins vite et plus ou moins fort... c'est tout non ?
Ou alors il faudrait tenir compte d'une sorte de "contexte" sonore en tenant compte des notes qui précèdent et qui suivent...
Mouais !

[Berug]

Merci de répondre aussi vite;
Mais, partout on entend parler de couleur... Couleur de tel orchestre, couleur de telle interprétation (voire couleurs)...
Il me semble que là, on s'éloigne considérablement du point 1
Quant au point 2... ça n' m'explique toujours pas grand chose ou alors (ça c'est fort possible) c'est moi qui ne comprend rien. Car si l'on admet des correspondances, changer de couleur serait lié à changer de son non ?

Ma réponse se voulait humoristique

Alors que je crois qu'on parle d'un même son qui serait succeptible d'avoir différentes couleurs...
Comment est-ce possible avec une attaque, une puissance, une durée ? J'avoue être dans le flou.
Je joue une note sur mon piano...le marteau vient frapper la corde plus ou moins vite et plus ou moins fort... c'est tout non ?
Ou alors il faudrait tenir compte d'une sorte de "contexte" sonore en tenant compte des notes qui précèdent et qui suivent...
Mouais !

C'est plutôt ça en effet. Comme de faire ressortir telle ou telle note dans un passage. Certains appellent ça la "couleur". D'autres nuances, attaques, phrasé, dynamique etc...Le son n'a pas de couleur sauf dans les cas cités dans mon message précédent. Quand il s'agit de caractériser un instrument donné on parle de timbre. Comme le timbre est composé d'harmoniques (avec son spectre de fréquences) on a pu faire l'analogie.

[Jypé]

J'aime mieux ça ! On y arrive...
Je vais bien dormir cette nuit !

[Bonusmalus]

Bonne nuit, jypé

[RationalPianist]

En fait, pour parler de la couleur d'un son au piano, il est fréquent d'entendre qu'un son est chaud, chantant, brillant, sec, claquant etc...

Si tu prend par exemple le sol du milieu du clavier. Si tu le joues doucement, le son est certe faible, mais aussi un peu "feutré", comme comparaison, imagine un xylophone métallique que tu jouerait avec une baguette qui a une tete en feutre. Si tu arrive sur la note plus fort, le son devient de plus en plus métallique, comme si tu jouais le xylo avec une baguette à tête plus dure, genre du bois ou du métal.

Bref, plus tu joues fort, moins c'est feutré et plus c'est métallique. Si t'arrives comme un salaup sur un touche, ca claque franchement mais c'est pas très beau.

Maintenant, certain pianiste, sont persuadé que tu peux obtenir un son faible mais métallique ou un fort mais feutré. Ou un son avec différentes couleurs pour un meme volume... Cela en utilisant d'une certaine manière le bras etc... C'est faux. Il s'agit d'une impression. Pour une meme vitesse de marteau, tu aura toujours la meme couleur (=timbre).

Néanmoins, en contextualisant un son parmis d'autres, tu peux donner l'impression qu'il est faible et métallique par exemple, etc...

ps. Une etude poussée montre que tu peux faire vibrer différement le marteau en attaquant d'une certaine manière pour une meme vitesse de ce dernier, donc eventuellement obtenir une chamgement du timbre (mais les recherches sont en cours je crois), mais ce n'est surement pas de ca que parle les pianistes qui te sorte leur histoire d'avant-bras etc...

[BM607]

Connaissez vous des livres qui parle du piano de manière scientifique[...]En effet, j aimerais trouver des bouquins où l ecrivain a par exemple compris qu il n est pas possible de changer la couleur d' un son (a volume égal) en utilisant le bras ou autre... La plupart des pianistes en sont persuadés malheureusement

La démarche en tant que telle est complètement anti-scientifique en passant, du moins telle que tu l'exposes : tu as déjà la conclusion, tu cherches un livre qui la démontre.

Pour ma part j'attendrais volontiers d'un tel livre qu'il ait procédé à des tests en double aveugle contre placebo, parce que l'oreille d'un mélomane entraîné est quand même un sacré instrument. Les démonstrations physiques (de rigidité de manche de marteau, de moment d'inertie, d'accélérations/flexions, etc...) me laisseraient de marbre sur le sujet.
C'est d'ailleurs ainsi qu'on procède dans les études sérieuses dès que le facteur humain intervient (en sciences du sport par exemple pour citer un sujet que je connais très bien).

Et les conclusions seraient ce qu'elles sont, pas ce qu'on souhaite qu'elles soient.

Bon mais je ne suis pas un vrai scientifique c'est vrai, juste un technicien amateur de certaines sciences, et on peut donc sans soucis (de mon point de vue) avoir une autre vision, ça ne me troublerait pas plus que ça..
Et pour ma part j'entends très distinctement une différence quand on "joue avec le bras"

BM

[RationalPianist]

Connaissez vous des livres qui parle du piano de manière scientifique[...]En effet, j aimerais trouver des bouquins où l ecrivain a par exemple compris qu il n est pas possible de changer la couleur d' un son (a volume égal) en utilisant le bras ou autre... La plupart des pianistes en sont persuadés malheureusement

La démarche en tant que telle est complètement anti-scientifique en passant : tu as déjà la conclusion, tu cherches un livre qui la démontre.

Pour ma part j'attendrais volontiers d'un tel livre qu'il ait procédé à des tests en double aveugle contre placebo, parce que l'oreille d'un mélomane entraîné est quand même un sacré instrument. Les démonstrations physiques (de rigidité de manche de marteau, de moment d'inertie, d'accélérations/flexions, etc...) me laisseraient de marbre sur le sujet.
C'est d'ailleurs ainsi qu'on procède dans les études sérieuses dès que l'humain intervient.

Et les conclusions seraient ce qu'elles sont, pas ce qu'on souhaite qu'elles soient.

Bon mais je ne suis pas un vrai scientifique c'est vrai, juste un technicien amateur de certaines sciences.

BM

En fait,

Non, étant un scientifique, je n'ai jamais réussi à saisir cette histoire de couleur différente à force égale, pour moi, ca voulait rien dire. Evidement, j'ai décidé d'aller chercher des infos là-dessus pour savoir ce qu'il en était. J'ai finalement trouvé le livre d'Otto Ortmann, qui démontre par un procédé scientifique ce qu'il en est. Donc meme si à pripori, j'était plutot contre le principe de couleur à force égale, le fait d'avoir eu accès à une démonstration scientifique m'interdit maintenant de penser le contraire.

Je ne pense pas avoir fait une démarche non-scientifique cela dit. J'avais mon hypothèse: Seul la vitesse du marteau détermine le timbre du son. Ensuite, j'ai chercher à la confirmer ou à l'infirmer.

Rapidement:

Le seule paramètre que tu peux controler au piano c'est la vitesse du marteau. Quand tu enfonces une touches, il y a TOUJOURS un moment ou tu n'as plus de contact avec le marteau, c'est lorsqu'il quitte l'échappement. Il "vole" donc sans influence possible de ta part vers la corde sur une tres courte distance puis la frappe. Le seul parametre que tu peux controler du marteau, c'est sa vitesse jusqu'au moment ou il part de l'échappement.
Peut importe si durant la pression de la touche, tu l'enfoncée vite pour finalement ralentir et envoyer un marteau lent, ou le contraire, ou encore garder une vitesse assez constante entre le début d'enfoncement de la touche et au moment ou le marteau se libère. Si le marteau à par exemple quitter l'échappement dans ces trois cas avec une vitesse X, alors il produira exactement le meme son, meme timbre, meme puissance etc...

Je peux te développer ce que je pense si tu veux, mais pour l'instant je m'arrete là, car j'veux pas ecrire un paté qui ne serait pas lu

Pour parler du placébo. Dans le bouquin, ils ont fait des tests meme mieux, genre dans le style de faire écouter des sons aux pianistes qui ont participé a l'étude et leur demander s'il s'agissait d'un son brillant ou pas. Un truc du genre je sais plus.

[Myo]

Le seule paramètre que tu peux controler au piano c'est la vitesse du marteau. Quand tu enfonces une touches, il y a TOUJOURS un moment ou tu n'as plus de contact avec le marteau, c'est lorsqu'il quitte l'échappement. Il "vole" donc sans influence possible de ta part vers la corde sur une tres courte distance puis la frappe. Le seul parametre que tu peux controler du marteau, c'est sa vitesse jusqu'au moment ou il part de l'échappement.

Là tu modélise le marteau comme étant infiniment rigide, soumis à aucune déformation et avec tous les points du marteau qui ont la même vitesse. C'est une modélisation, qui vaut ce qu'elle vaut, qui ne décrit pas la vérité parfaitement, et je ne suis pas sûr que l'on puisse dire, dans l'état actuel de nos connaissances, que l'on peut complètement négliger ces facteurs.

[RationalPianist]

Oui. Note que j'ai mis dans mon premier post qu'une étude s'est interessée à la flexiblité du marteau qui vibre lui aussi, mais je suis persuadé que ce genre de chose n'est humainement pas significatif.

Mes arguments qui explique probablement cette sensation de timbre différent est bcp plus simple. Si tu veux je te l'explique.

[Myo]

J'ai finalement trouvé le livre d'Otto Ortmann, qui démontre par un procédé scientifique ce qu'il en est. Donc meme si à pripori, j'était plutot contre le principe de couleur à force égale, le fait d'avoir eu accès à une démonstration scientifique m'interdit maintenant de penser le contraire.

La démonstration est un procédé qui ne marche qu'en maths : il faut avoir des axiomes bien posés pour en déduire une proposition. En physique, c'est l'expérience qui juge d'une théorie, pas le fait que la théorie soit cohérente. Je peux supposer que le marteau se plie lors de l'impulsion, et en déduire que la partie frappant la corde sera différente, ainsi que le mouvement de celle-ci. D'ailleurs c'est le cas. La question est ici de savoir si l'effet est mesurable à l'oreille ou non, et pour cela il faudrait faire des tests (qui ont peut-être été faits par l'auteur du livre que tu cites, je n'en sais rien) à la fois d'audition (mais là le joueur, qui sait comment il appuie, peut influencer sans s'en rendre compte la mesure) ou de représentation du mouvement de la corde/du son.

mais je suis persuadé que ce genre de chose n'est humainement pas significatif.

Pourquoi pas, je n'en sais rien, c'est à vérifier.

[Myo]

PS : je veux bien l'explication ca m'intéresse.

[RationalPianist]

J'ai finalement trouvé le livre d'Otto Ortmann, qui démontre par un procédé scientifique ce qu'il en est. Donc meme si à pripori, j'était plutot contre le principe de couleur à force égale, le fait d'avoir eu accès à une démonstration scientifique m'interdit maintenant de penser le contraire.

La démonstration est un procédé qui ne marche qu'en maths : il faut avoir des axiomes bien posés pour en déduire une proposition. En physique, c'est l'expérience qui juge d'une théorie, pas le fait que la théorie soit cohérente. Je peux supposer que le marteau se plie lors de l'impulsion, et en déduire que la partie frappant la corde sera différente, ainsi que le mouvement de celle-ci. D'ailleurs c'est le cas. La question est ici de savoir si l'effet est mesurable à l'oreille ou non, et pour cela il faudrait faire des tests (qui ont peut-être été faits par l'auteur du livre que tu cites, je n'en sais rien) à la fois d'audition (mais là le joueur, qui sait comment il appuie, peut influencer sans s'en rendre compte la mesure) ou de représentation du mouvement de la corde/du son.

Tout son livre est une étude pratique, en plus à l'ancienne (tu comprendras si tu lis). Et la pratique suis très bien la théorie ici.

[RationalPianist]

PS : je veux bien l'explication ca m'intéresse.

Alors,

Juste une petite intro scientifique

Tout les objets ont de l'intertie, c'est à dire que si tu essaies de les bouger, ils résisent à cela. Et c'est proportionnel à leur masse (~poids). Genre, imagine un patin à roulette posé sur le sol et une voiture au point mort. Il sera bcp plus dur de mettre en mvt la voiture que le patin, car la masse de la voiture est enorme et resiste à ce changement de vitesse que tu veux lui soumettre. Dans l'autre sens, c'est pareil. Imagine un balle de ping pong qui te tombe sur la tete d'un hauteur de 1 metre, ca fait pas mal, ta tete lui aura fait changer de direction facilement. S'il s'aggissait d'une boule de pétanque (ne faites jamais ça!), ca deviendrait très dangereux.

Ok, passons au piano.

Quand tu met en mvt la touche du piano, elle t'oppose une certaine resistance. Quand tu joues avec le doigt seulement, la touche se voit confrontée a une faible inertie puisqu'un doigt n'est pas super lourd, donc elle aura pas mal de facilité à le ralentir (comme si tu lachais une balle de ping pong sur les touches). Par contre si tu a mis en mvt ton avant-bras aussi, c'est tout ca en plus qui ira contre la resistance de la touche (comme si tu lachais un boule de petanque sur les touches), évidement a condition que tu ais "verouillé" le poignet pour qu'il transmette bien tout le poids de l'avant-bras.

Maintenant, tu points de vue du ressenti, il ne "semble" pas très dur d'actionner l'avant-bras, mais son effet est enorme en terme d'inertie. Donc, j'imagine, que la personne qui joue en avant-bras, doit être agréablement surprise d'entendre un son relativement puissant par rapport à l'effort qu'elle semble fournir. D'ou cette sensation de différence de couleur. En fait, le marteau arrive seulement plus vite, mais comme on a l'impression de ne pas l'envoyer si vite que ca, le son a quelque chose de surprenant en terme d'effort/sonorité.

Je précise que l'inertie n'est probalement qu'un aspect de l'effet. En effet, les muscles qui bouge l'avant bras sont aussi très puissant comparés a ceux des doigts (notons que la gravité nous fournit une belle aide pour baisser l'avant-bras), ce qui renforce peut etre cet effet.
Je pourrais compléter cela par autre chose d'interessant, mais seulement sur demande lol.

[alex2612]

pour resumer il n'y a aucune difference de timbre et de dynamique entre une touche frappée avec le doigt( ou un objet tombant sur celle ci.) et le poids du bras des l'instant que la meme energie est transmise a la touche.


energie = poids X (1/2 vitesse) au carré.
pour simplifier le bras 1000 gr vitesse= non nul puisque de la touche a l'échappement 8 mm mettons 0.05 km /s .

energie = 1000 X 0.025 = 25

le doigt poids 10 gr vitesse 1.58 km/h

energie = 10 X 2.496 = 24.96
pour les sceptiques on utilise cette formule pour enregistrer le jeu d'un interprete.

je donne un concert a carnegie hall je place le piano a paris . on considere que la salle est identique (clone)la temperature , la pression, le meme nombre de personnes (clone) le piano aussi (c'est impossible) , vous aurez le meme concert avec exactement le meme resultat sonore.
je crois que ca se pratique deja?

mais le jeu pianistique ne se resume pas a une note . contrairement au violon ou autre instrument qui peut la faire vivre. vibrato archet.

la note au piano c'est un groupe de notes enchainées de maniere coherente pour creer une phrase chaque son joués en rapport avec le précedent et le suivant.


plus les differences d'attaques.


(pour ceux que ca interresse je peux expliquer les termes technique de poids du bras et d'attaque de doigts )


si dans le jeu lent mes oreilles ne peuvent detecter la technique employée en revanche dans le jeu rapide il est impossible d'avoir le meme resultat (pour un humain). maintenant un robot peut etre.
c'est ce qu'on appelle le toucher. on reconnait un pianiste a son touché , son piano , ses tics. ( a l'heure actuelle c'est plutot au tics)

[roland]

RationalPianist

Tu joues du piano aussi ?