Passage du pouce

[Nils]

Bonjour,

En attendant la fin de l'été et la reprise de mes cours de piano, je cherche des moyens d'améliorer la fluidité et la rapidité de mes mouvements (je suis débutant donc il y a du chemin à faire).
Un certain nombre d'articles sur Internet évoquent une technique de passage du pouce par au-dessus au lieu d'en-dessous ("thumb over" vs "thumb under technique"), soit-disant plus fluide et permettant plus de rapidité. Le souci, c'est que les descriptions écrites sont peu claires, et dans les quelques films que je trouve, le pouce passe quand-même par en-dessous... Plus je regarde ce sujet et plus j'ai l'impression que c'est du flan et que je perds mon temps avec ça.
Est-ce qu'il y a vraiment une technique de passage du pouce différente de "par en-dessous" ? Fait-elle vraiment une différence ? Est-ce qu'il ne s'agit pas simplement d'utiliser davantage le mouvement latéral du poignet pour réduire le passage en-dessous, sans l'éliminer ?
Merci pour votre retour.

[Arabesque44]

Est-ce qu'il ne s'agit pas simplement d'utiliser davantage le mouvement latéral du poignet pour réduire le passage en-dessous, sans l'éliminer

Cette question va certainement déclencher pas mal de réactions, du moins de la part de ceux qui ne sont pas à la plage.
Je pense que tu as vu juste, de ce que j'ai cru comprendre aussi, l'approche actuelle du prétendu "passage de pouce" s'éloigne de la vieille image d'une sorte de croisement laborieux du pouce sous les autres doigts immobiles et avec le poignet désespérément bloqué...
Le pouce doit être souple et mobile mais il est surtout "emmené" par le mouvement latéral du poignet. Et si le mouvement est bien fluide, bien difficile de dire si le pouce passe "au-dessus" ou "au-dessous"!
En tous cas, le malheureux qui aurait jusque là suivi la vieille méthode à la lettre ( je croise un maximum avant de bouger les autres doigts) aurait bien du mal à croise par dessus de la même façon!

[Serge]

Oui c'est ca. Apres si vous etes un adulte debutant avec des mains qui manquent de souplesse, ce qui serait normal, vous pouver realiser des cercles dans le vide, hors piano, pouce bien droit, dans un sens et dans l'autre. Genre 1 minute chaque jour, sans vous faire mal. Petit a petit vous gagnerez un mobilité.

[franck210]

il y a forcément un problème de traduction
il est bien entendu impossible de passer le pouce au dessus des autres doigts
il y a 2 mouvements de base, et c'est assez logique,
le pousse passe sous la paume de la main immobile
la main passe au dessus du pouce immobile
c'est l'articulation du pouce qui travaille dans les 2 cas (et surtout pas le poignet, c'est pour plus tard, quand tu sera grand )

de toute façon, si tu commence ton phrasé avec le premier geste, la grande majorité du temps, tu utiliseras le second pour enchainer un phrasé et vice versa

[alex2612]

Passage de pouce par dessus? C'est pour le violoncelle? Au piano je vous conseille de maitriser le mouvement de base;.évidemment pour un estropié avec un pouce en moins je lui conseillerai la technique de l'index par dessus(courant au clavecin). Regardez votre main le pouce est naturellement placé sous la main.... Si ce n'est pas une blague ca y ressemble
D'ailleurs le terme passage de pouce est impropre. Préparation du pouce est plus adaptée.
@arabesque
Bin oui je ne suis hélas pas à la plage. Off Avignon....

[Cadenza]

En fait, j'avais déjà vaguement discuté de cette question avec mon professeur. Mon questionnement était sur la façon de faire les arpèges parce que je remarquais que mes poignets bougeaient beaucoup. Il m'a alors parlé de différentes façons de penser les arpèges, disant qu'à une certaine vitesse, il devient impossible de jouer complètement legato. On peut alors «penser» le mouvement du pouce comme si on le passait au-dessus de la main. Évidemment, le pouce ne passera pas au-dessus, mais ça entraînera la main à se déplacer et se placer plus rapidement. Je n'ai toutefois jamais pratiqué cette technique, mon professeur me disant de rester sur le passage en-dessous pour le moment (quand je serai rendue aux limites de cette technique en termes de vitesse, on réévaluera le tout, mais ce n'est pas pour tout de suite).

Voici en vidéo ma compréhension de la technique. Je peux me tromper. Comprenons bien que je suis débutante et que je n'ai pas pratiqué cette technique, mais j'espère que ce pourra être utile et apporter certains éclairages.

[quazart]

le pousse passe sous la paume de la main immobile

On pousse le pouce si je comprends bien ?

c'est l'articulation du pouce qui travaille dans les 2 cas (et surtout pas le poignet, c'est pour plus tard, quand tu sera grand )

de toute façon, si tu commence ton phrasé avec le premier geste, la grande majorité du temps, tu utiliseras le second pour enchainer un phrasé et vice versa

Ca, c'est du visse !

[Nils]

Merci pour vos réponses. Et merci pour la vidéo également.
Je me doutais bien que le pouce ne passait pas vraiment au-dessus de la main:) Mais en anglais l'expression a surtout l'air de signifier qu'il ne passe pas en-dessous.
Si j'ai bien compris le raisonnement est que le passage du pouce en dessous empêcherait d'augmenter la vitesse d'exécution au-delà d'un certain seuil, et qu'il faudrait alors simplement déplacer la main plus rapidement pour compenser.

[franck210]

je serai curieux de voir ces articles et vidéos

Si j'ai bien compris le raisonnement est que le passage du pouce en dessous empêcherait d'augmenter la vitesse d'exécution au-delà d'un certain seuil, et qu'il faudrait alors simplement déplacer la main plus rapidement pour compenser.

on voit bien dans la vidéo de jouishi que ce qui nuit à la précision du geste et à la rapidité d'exécution, c'est la rotation du poignet et l'envolée du coude, deux geste parasites consommateurs d'énergie et de temps d’exécution

[Cadenza]

Ah voilà, l'observation qui manquait pour rendre ça limpide.

[Lee]

Bien entendu, abattre les autres ou dire à un debutant qu'il n'est pas assez grand pour comprendre ne sert qu' à nous faire comprendre qu'on ne sait pas proprement expliquer...

Nils "thumbs over" est probablement une appellation inappropriée. Ils veulent peut-être dire décaler rapidement la main ("shifting") au lieu de passer le pouce en dessous ("crossing"), comme ce vidéo de Josh Wright (shifting vs crossing):
https://youtu.be/-JF_bBsFpHk

[zende]

c'est très bien expliqué ici :
http://www.sinerj.org/~loyer/fopp/fopp-fr.pdf

section 1,3,5, page 83

[Presto]

Je crois que tu lis le chang. Tu as un exercice excellent à faire sur le passage de pouce expliqué dans les vid de cassard. Une petite recherche sur Google Te la donnera. Ce qu'il faut éviter c'est tout mouvement de la main qui tourne autour du pouces. Mes2 cents de plagiste

[Arabesque44]

Ce qu'il faut éviter c'est tout mouvement de la main qui tourne autour du pouce

Voilà. Ne pas penser "pivot", que ce soit autour du pouce , ou autour de la main , et plutôt "déplacement"

on voit bien dans la vidéo de jouishi que ce qui nuit à la précision du geste et à la rapidité d'exécution, c'est la rotation du poignet et l'envolée du coude, deux geste parasites consommateurs d'énergie et de temps d’exécution

On est bien d'accord, et ça rejoint le propos de presto. Ne pas s'obstiner à chercher à tout prix un legato qui ferait faire ce genre de mouvement inutile

et surtout pas le poignet, c'est pour plus tard, quand tu sera grand

Humm...je pense tout de même que c'est une bonne chose que de chercher le bon geste tout de suite, même ( et surtout!) au ralenti. Car un mauvais geste trop ancré dans le jeu lent risque de gêner l'apprentissage du geste rapide.
Je n'ai pas souvenir qu'on m'ait parlé du poignet quand j'étais ( vraiment) petite, et maintenant que j'essaie - bien longtemps après!- d'être une grande, on ne me parle plus que de ça ( poignet "bloqué", je n'utilise pas assez les mouvements latéraux...) et on a raison!

[Serge]

Le passage du pouce s'inscrit souvent dans une chorégraphie qui implique plus que le passage du pouce. D'emblée il faut avoir conscience de ça et pratiquer dans ce sens.

[franck210]

Bien entendu, abattre les autres ou dire à un debutant qu'il n'est pas assez grand pour comprendre ne sert qu' à nous faire comprendre qu'on ne sait pas proprement expliquer...

tu continue à me chercher, ça ne t'as pas suffit la dernière fois

au passage, on peut noter que tu as un sens de l'humour proche du néant

[franck210]

et surtout pas le poignet, c'est pour plus tard, quand tu sera grand

Humm...je pense tout de même que c'est une bonne chose que de chercher le bon geste tout de suite, même ( et surtout!) au ralenti. Car un mauvais geste trop ancré dans le jeu lent risque de gêner l'apprentissage du geste rapide.
Je n'ai pas souvenir qu'on m'ait parlé du poignet quand j'étais ( vraiment) petite, et maintenant que j'essaie - bien longtemps après!- d'être une grande, on ne me parle plus que de ça ( poignet "bloqué", je n'utilise pas assez les mouvements latéraux...) et on a raison!

c'est pas clair, mouvement altérai ou rotation ?

le problème de la plupart des débutants est de faire une rotation du poignet autour du pouce accentuée par un mouvement du coude pour aller chercher les notes avec les bouts des doigts.
tout ce qu'il ne faut pas faire bien en évidence dans la vidéo de Lee (qui en me critiquant donne du poids à mon discours, bien malgré elle )
il y à une énorme différence entre demander à un apprenti pianiste de bloquer son poignet et lui conseiller de ne par effectuer une rotation du poignet pour acquérir un geste efficace.
avant de faire un arpège de Do maj sur 4 octaves avec un légato physiologiquement impossible entre le 3 sur le Sol et le pouce sur le Do supérieur (même pour un poulpe), un débutant apprendra à faire un passage du pouce entre le pouce et l'index, voire le majeur sur des notes conjointes, et là, à part conserver une certaine souplesse, le poignet n'a aucune raison de tourner, seule l’articulation du pouce travaille, accompagnée par le bras

et je rappelle, que le travail lent n'est pas le jeu lent,
on travaille lentement le geste que l'on veut jouer rapidement, bien évidément

[franck210]

c'est très bien expliqué ici :
http://www.sinerj.org/~loyer/fopp/fopp-fr.pdf

section 1,3,5, page 83

expliqué, peut-être, bien, c'est moins sur,
la dernière traduction que j'ai parcouru est imbuvable
celle là est peut-être meilleur, bien qu'à titre personnel, je n'ai jamais rien lu que je ne connaisse déjà dans chang

[Arabesque44]

c'est pas clair, mouvement altérai ou rotation ?

Eh oui, tu fais bien d'insister sur ce point, car j'ai eu du mal à comprendre au début, ce qui m'amenait à faire des gestes parasites, c'est bien d'un mouvement latéral de déplacement que je parle ! Le poignet "emmène" mais ne tourne pas. A la main droite, pour moi ça commence à venir, mais à la MG, surtout en descente, ouïlle!

Le passage du pouce s'inscrit souvent dans une chorégraphie

.
Belle image. En effet, s'il ne faut pas faire une fixation excessive sur ce fameux "passage", il faut tout de même le faire au bon moment, et de façon active avec l'articulation du pouce.
En danse, pour réussir de beaux mouvements des bras, de beaux "ports de bras", bien "arrondis, il faut penser que le mouvement part "par le coude", comme si un fil invisible le soutenait et le guidait!
Au piano c'est souvent le poignet qui dirige le mouvement.

[Serge]

Le coude non! Sauf si on souhaite suspendre le poids du bras. Le poignet. Voir le creux de la main.