Que signifie "Jouer du coude" ?

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crepuscule31
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Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par crepuscule31 »

Bonjour,

C'est bien Chopin qui dit de son élève qu'il joue très bien mais trop du coude.
Savez-vous ce que cela signifie exactement ?

Merci !
pianojar
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par pianojar »

Presto
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par Presto »

à partir d'un certain moment, ça peut ne plus être très musical https://www.youtube.com/watch?v=85fr4EZ ... u.be&t=24s
:oops: :arrow:
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
pianojar
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par pianojar »

Sinon je suppose qu'il voulait dire par là que les mouvements de l'avant bras et du coude étaient trop prononcés lors des déplacements latéraux de la main par exemple...( ? )
Serge
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par Serge »

Bonsoir, soit un problème d'indépendance des groupes musculaires des bras et des avant bras, soit abus de wodka.
crepuscule31
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par crepuscule31 »

... et sérieusement ?! :(
Serge
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par Serge »

À part le wodka c'est sérieux.
crepuscule31
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par crepuscule31 »

Je suis pas plus avancé avec vos réponses :-(
Presto
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par Presto »

En général il vaut mieux ne pas faire de mouvements de coude pour s'aider à jouer, c'est effectivement comme dit Serge, si je l'ai compris, une question d'indépendance de l'appareil moteur (je sais pas comment dire autrement #-o ) mais parfois un mouvement infinitésimal du coude aide bien, je pense à cet exemple tiré de l'op.10-8
Image
Tu lèves juste un pouillième le coude de la mg que tu arrives bien, vite et détendu sur le do du dessus à la mg, elle n'est vraiment pas facile y compris quand elle joue "peu" cette mg soit dit en passant :? . Là on pourrait parler de "technique de coude", mais ça me semble beaucoup dire.

Là où j'ai du mal à suivre, mais ce n'est pas la première fois avec les aphorismes de Chopin qui n'a jamais trop aimé s'exprimer sur son art et dont la concision a la densité des diamants, c'est dans ta citation : "qu'il joue très bien mais trop du coude.", je l'ai déjà lue mais me suis toujours demandé comment on pouvait "bien jouer" (et c'est Chopin qui le dit !), en jouant trop du coude... Certainement que c'est Chopin qui le dit et que l'appréciation a dû être millimétrique et d'une oreille de laser.


A cette citation j'en préfère une autre qui me guide pas mal sans nullement prétendre l'avoir vraiment comprise il est vrai : "On trouve la position de la main en plaçant les doigts sur les touches mi, fa#,sol#la#si: les doigts longs occuperont les touches hautes et les doigts courts les touches basses. Il faut placer les doigts qui occupent les touches hautes sur une même ligne et ceux qui occupent les blanches de même, pour rendre les leviers relativement égaux, ce qui donnera à la main une courbe qui donne une souplesse nécessaire qu'elle ne pourrait avoir avec les doigts étendus. La main souple: le poignet, l'avant-bras, le bras, tout suivra la main selon l'ordre."
Pas sûr d'avoir répondu à ta question et certain d'en avoir posé d'autres :wink:
Modifié en dernier par Presto le mar. 23 mai, 2017 21:42, modifié 1 fois.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
Serge
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par Serge »

Image extraite "les gestes et la pensée du pianiste" de paul loyonnet
Fichiers joints
IMG_2697.JPG
IMG_2697.JPG (93.96 Kio) Vu 3815 fois
crepuscule31
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par crepuscule31 »

Merci pour vos réponses même si "Jouer du coude" reste encore un mystère non éllucidé !

Quant à la forme de la main (pour répondre à Presto), je préfère penser qu'elle vient d'une recherche d'équilibre sur les doigts pivots. Ainsi la structure de la main est une conséquence d'un appareil bien équilibré et détendu et non un objectif en soi dont les débutants ne savent que faire...
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quazart
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par quazart »

Jouer du coude, c'est la spécialité des adeptes du piano-bar... :mrgreen:
:oops:
:arrow:

Sérieusement, Serge a raison.
crepuscule31
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par crepuscule31 »

Je vois toujours pas... #-o
Presto
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par Presto »

crepuscule31 a écrit :je préfère penser qu'elle vient d'une recherche d'équilibre sur les doigts pivots.
Quels sont pour toi les doigts pivots ?
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
crepuscule31
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par crepuscule31 »

Les doigts pivots sont les doigts qui supportent le poids du bras. Le poids du bras transitent de doigts en doigts... La main, à l'aide d'un poignet souple, peut ainsi s'orienter en "pivotant" sur ces doigts. Ce sont eux aussi qui établissent le contact avec le clavier. Pour qu'ils puissent fonctionner, il faut que la main soit structurée, solide, avec des arches bien formées.
Presto
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par Presto »

oui, et donc pour moi concrètement ce seraient les 2 et 4 :?:
Jouer du coude ? je dirais que c'est demander à l'avant-bras de faire le travail à la place du poignet, à moins de l'avoir en panne :?
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
Serge
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par Serge »

On considere plutôt que les doigts sont des piliers capables de supporter le poids du bras. Pour ce faire on doit en particulier, avoir le contrôle du coude, qui, lorsqu'il n'est pas detendu, place innevitablement votre main en apesanteur. Le jeu pianistique impose des variantes infinies, bien sur il n'y a pas qu'une facon de jouer. La principale difficulté du jeu avec le poids, c'est de pouvoir actionner les doigts avec vélocité tout en ayant le coude parfaitement detendu, egalement de quitter et de reprendre le clavier (chutes). Bien souvent ( je parle des amateurs) cette tension n'est même pas ressentie.

C'est different du poids que l'on peut mettre avec l'épaule et le corps lors des passages lents.

Les muscles qui actionnent les doigts sont dans l'avant bras. Les muscles qui controlent le coude, dans la bras.

Le bras, l'avant bras, deux groupes musculaires qui peuvent fonctionner de manière indépendantes.

Mais dans la vie courante c'est rarement le cas. Par exemple vous saisissez un objet, et vous allez solliciter l' avant bras et le bras.

Si cette aptitude n'est pas innée, elle doit etre apprise, éduquée, mais j'avoue, par correspondance dur dur...

Pour tester vos aptitudes et ressentir, vous pouvez par exemple serrer fortement la main d'une personne ( par trop quand même!), puis, celle-ci secoura votre bras dans tous les sens. Vous devrez conserver votre pression tout en décontractant totalement coude et épaule.
Presto
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par Presto »

Pas pour rien qu'on a un Président pianiste : https://www.youtube.com/watch?v=VOf9FqsLfA8
:oops:
oups, j'suis naze :arrow:
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
Serge
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par Serge »

C'est drole, je valide :wink:
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Okay
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Re: Que signifie "Jouer du coude" ?

Message par Okay »

Dans la technique de Chopin, qui se retrouve dans son écriture, le doigt pivot est le 3e doigt, au centre de la main.
Cette page de "Chopin vu par ses élèves" est très instructive en la matière, et casse certains mythes de la technique pianistique qui ont encore la vie dure presque deux siècles plus tard...
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