Comment jouer le 3 pour 2

[Volga]

Je viens de commencer la première arabesque de Debussy et je bute sur le 3 pour 2. Il y a des triolets à la main droite et des croches à la main gauche. Peut-on jouer "Ensemble, droite Gauche Droite Ensemble" Si c'est exact, où est le micro décalage ? Je suis un peu perdue. Merci de votre aide.

[Arabesque44]

Ca tombe bien, Il n'y a pas de micro-décalage! Mathématiquement ça tombe juste , la 2ème croche binaire pile poil entre les 2ème et 3ème croche du triolet. On peut faire comme tu dis, même si ensuite il vaut mieux jouer sur l'indépendance des deux mains pour mieux conserver l'impression de polyrythmie.

J'en suis à mon 4 ème morceau avec beaucoup de 3 pour 2 ( j'ai commencé aussi avec l'Arabesque de Debussy) et maintenant ça roule tout seul! Mais j'ai eu du mal au début.

[Volga]

Ah super! Ton schéma est très clair. Merci merci. Je vais au piano de ce pas! Ça me donne du courage !

[sanne]

Je me bats depuis des années pour pouvoir jouer les 2 pour 3. Théoriquement c'est clair, mais je n'arrive pas à jouer les notes régulièrement: de dire 1 2 et 3 ne marche pas pour moi...

Ce qui marche (pour moi) est ce dire 12 34 56

K-12-09-18.png

Je joue la MD sur 1 et 4, et la MG sur 1, 3, et 5.

Le seul problème que j'ai, est que je n'arrive pas à jouer les notes assez vites, mais au moins elles sont régulières et je "sens" le 2 pour 3.

[Presto]

je crois que si tu comptes 1 2 3 4 5 6 tu risques de saturer dans les valeurs dès que ça va vite sans prendre le coup.
Faut que tu le dises naturellement hors piano, 1,2et3, comme une comptine, si tu n'es pas sûr de ta régularité, pour le constater tu peux tapoter en même temps avec tes doigts les 123, puis éventuellement le "1 et" , en plaçant bien naturellement le "2et" dans ta voix, ça devient ludique

[sanne]

je crois que si tu comptes 1 2 3 4 5 6 tu risques de saturer dans les valeurs dès que ça va vite sans prendre le coup.
Faut que tu le dises naturellement hors piano, 1,2et3, comme une comptine, si tu n'es pas sûr de ta régularité, pour le constater tu peux tapoter en même temps avec tes doigts les 123, puis éventuellement le "1 et" , en plaçant bien naturellement le "2et" dans ta voix, ça devient ludique

Bien sûr, tu as raison. Comme j'ai écrit plus haut, ça devient compliqué dès que ça va vite.
Mais de dire 1 2 et 3, ne me permet pas de rester dans le rythme, ça décale tout de suite.
Il n'y a rien qui m'indique à quel moment précis je dois faire les "2" "et" "3".
Je pense que pour ceux qui 'sentent' le rythme, ça peut leur aider à dire ça, mais si tu ne le sens pas, ça sert vraiment à rien...

[Presto]

je crois que tapoter avec les doigts te permet de tout caler, tu comptes tranquillement le 123 puis tu rajoutes naturellement le "et" faut que ça tourne, en fait ce n'est pas "2" "et" "3" que j'aurais écrit mais"2et3". Comme tu le dis aussi, chacun fonctionne différemment et si donc tu ne le sens pas ça risque d'être contreproductif.
Je sais que des PMistes prévenaient contre cette facilité, mais je n'ai pas retrouvé le fil.

[huizinga]

Je rejoins un peu Presto pour caler le rythme: tu peux aussi le faire en tentant d'intégrer le rythme sans jouer les notes, en tapant les pulsations avec ton bras et ta main sur ton genou:
D'abord:
Main Gauche: Tous les temps avec en même pour la main droite, un triolet de croches

Puis une fois que c'est bien mis en place:
Main Gauche:Toutes les croches avec en même temps pour la main droite, un triolet de croches.

Il me semble que c'est plus facile ainsi. Une fois que c'est mis en place avec ces gestes, tu peux le reproduire en jouant les notes au piano. C'est comme ça que j'avais appris.

[mieuvotar]

Loin de moi bien sûr l'idée de rendre le problème plus compliqué qu'il n'est déjà pour Volga et Sanne, mais en toute rigueur, la seconde croche ne devrait pas tomber pile-poil au milieu des deux dernières croches du triolet. Une décomposition rigoureuse du temps devrait en principe la faire tomber un chouïa avant le "et".
Ce que je veux dire ici, c'est que cette technique peut être très utile au cours de l'apprentissage, pour caler les choses, mais au bout du compte, c'est une architecture rythmique qu'on doit véritablement ressentir en soi, dans la dynamique du morceau. Chez moi - mais je pense que c'est pareil pour tout le monde - ça arrive très naturellement une fois que la pièce est bien maîtrisée.

[sanne]

je crois que tapoter avec les doigts te permet de tout caler, tu comptes tranquillement le 123 puis tu rajoutes naturellement le "et" faut que ça tourne, en fait ce n'est pas "2" "et" "3" que j'aurais écrit mais"2et3".

C'est le mot "naturellement" qui est important ici... Pour moi ce n'est pas naturelle du tout.

[sanne]

mais en toute rigueur, la seconde croche ne devrait pas tomber pile-poil au milieu des deux dernières croches du triolet. Une décomposition rigoureuse du temps devrait en principe la faire tomber un chouïa avant le "et".

Exactement!
Et si tu comptes jusqu'à 6, tu joues la 3ème note du triolet au bon moment. Voir mon beau dessin ci-dessous.

2 pour 3.jpg

Ce que je veux dire ici, c'est que cette technique peut être très utile au cours de l'apprentissage, pour caler les choses, mais au bout du compte, c'est une architecture rythmique qu'on doit véritablement ressentir en soi, dans la dynamique du morceau. Chez moi - mais je pense que c'est pareil pour tout le monde - ça arrive très naturellement une fois que la pièce est bien maîtrisée.

Tu utilises aussi le mot "naturellement"... comme Presto. La question est donc, si ce n'est pas naturelle, que fait-on? Et je me suis rendu compte, qu'en comptant jusqu'à 6 m'a permis de mieux sentir ce rythme, et j'espère que si je joue ça souvent comme ça, et puis en essayant d’accélérer, j'arriverai à résoudre mon problème.

[EMVince]

Cette discussion m'a donner une idée cool d'exercice : faire les gammes en 3 pour 2, ca tombe parfaitement bien si on fait 3 octaves sur une main pour 2 sur l'autre

[mieuvotar]

Tu utilises aussi le mot "naturellement"... comme Presto. La question est donc, si ce n'est pas naturelle, que fait-on? Et je me suis rendu compte, qu'en comptant jusqu'à 6 m'a permis de mieux sentir ce rythme, et j'espère que si je joue ça souvent comme ça, et puis en essayant d’accélérer, j'arriverai à résoudre mon problème.

En fait, le "naturellement" vient beaucoup par l'écoute je crois. Mes derniers profs m'ont énormément fait travailler ce point : bien écouter chacune des lignes, ensemble mais aussi réussir à les identifier séparément - un peu comme si on les démultiplexait l'une de l'autre mais sans perdre le "signal" musical d'ensemble.. Je ne suis pas sûr d'être très clair ni même de savoir comment l'expliquer, mais j'ai l'impression que si on réussit à vraiment bien s'écouter, les choses se mettent en place assez... naturellement, oui.

Si ta façon de construire cette superposition rythmique, avec ta décomposition en 6, fonctionne pour toi, tu aurais bien tort de changer. Mais encore une fois, ça ne vaut que pour la phase de mise en place. Je suppose qu'une fois que tu es dans un jeu maîtrisé, tu ne comptes plus ainsi dans ta tête et tu te libères de ce décompte. C'est ça, ce que je veux dire par "naturellement".

[Presto]

Loin de moi bien sûr l'idée de rendre le problème plus compliqué qu'il n'est déjà pour Volga et Sanne, mais en toute rigueur, la seconde croche ne devrait pas tomber pile-poil au milieu des deux dernières croches du triolet. Une décomposition rigoureuse du temps devrait en principe la faire tomber un chouïa avant le "et".

autant pour le 3/4 il y a un truc pas très rigoureux mais utile pour caser les notes que là, je ne vois vraiment pas

[amalfi]

En plein milieu !

1/2 - 1/3 = 2/3 - 1/2

Maintenant ça dépend de quand vous prononcez le "et"

[sanne]

autant pour le 3/4 il y a un truc pas très rigoureux mais utile pour caser les notes que là, je ne vois vraiment pas

Je ne comprends pas ce que tu veux dire...

En plein milieu !

1/2 - 1/3 = 2/3 - 1/2

??

Maintenant ça dépend de quand vous prononcez le "et"

En effet, la régularité des notes dépend en effet de quand tu prononces le "et".
Si tu sens le rythme tu vas le dire au bon moment, donc tu joueras bien les 2 pour 3.
Si tu ne le sens pas (comme moi), tu ne le diras pas au bon moment, donc du coup le 2 pour 3 n'est pas bon.

[mieuvotar]

En plein milieu !

Non. Le triolet subdivise ton temps en 3 intervalles égaux, de 33% du temps chacun. Les croches en 2 intervalles de 50% chacun. La troisième "croche" du triolet tombe donc à 66% du temps, alors qu'au milieu des 2 croches, tu es à 75% du temps, donc un chouïa plus tard...
Mais, encore une fois, cette approximation n'est pas gênante pour la mise en place.

[Volga]

Non. Le triolet subdivise ton temps en 3 intervalles égaux, de 33% du temps chacun. Les croches en 2 intervalles de 50% chacun. La troisième "croche" du triolet tombe donc à 66% du temps, alors qu'au milieu des 2 croches, tu es à 75% du temps, donc un chouïa plus tard...
Mais, encore une fois, cette approximation n'est pas gênante pour la mise en place.

C'est exactement ce que m'a expliqué ma prof. C'est compliqué cette affaire; j'imagine que c'est un coup à prendre....mais je m'applique

[franck210]

En plein milieu !

Non. Le triolet subdivise ton temps en 3 intervalles égaux, de 33% du temps chacun. Les croches en 2 intervalles de 50% chacun. La troisième "croche" du triolet tombe donc à 66% du temps, alors qu'au milieu des 2 croches, tu es à 75% du temps, donc un chouïa plus tard...
Mais, encore une fois, cette approximation n'est pas gênante pour la mise en place.

tu n'as pas du suivre le mêmes cours de maths que moi
le "et" tombe pile entre les 2 croches comme expliqué plusieurs fois.

au passage, 75%, c'est la 4° double, y'a plus qu'une approximation, là

1 n'étant pas divisible par 3 tu fais déjà une approximation en comptant en %
le "et" entre les 2 croches du triolet tombe sur 33,333333333% + 16,666666666% soit 49,999999999%
mais cette approche est faussée dès le départ

les fractions, dessins de petits carrés, ou traits sur les partitions sont justes

[mieuvotar]

tu n'as pas du suivre le mêmes cours de maths que moi

Ca doit être ça.
Et 75% c'est la 4ème double-croche (je parlais de l'intervalle entre la dernière et le 1er temps suivant), on est bien évidemment d'accord. Donc le 3ème triolet (2/3 du temps) ne tombe pas exactement sur la 4ème double-croche. Je ne dis pas autre chose.

Mais je comprends d'où vient notre dialogue beethovénien (ou de sourds, si vous préférez). Je parlais du placement du dernier triolet par rapport à la division binaire du temps.
Alors qu'en fait le sujet porte sur le positionnement de la 2ème croche dans la division ternaire du temps (par rapport au triolet).

En conclusion : mon propos était juste. Mais hors-sujet en fait.