Nos amis, les oiseaux

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pianojar
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par pianojar »

Tiens il me semble qu'on ait pa cité l'étude d'Henelt "If I were a bird" jouée ici par l'extraordinaire et trop méconnu Benno Moiseiwitsch
https://www.youtube.com/watch?v=6B_YlOXNd1Y
Pièce qui a connu diverses versions (notamment un arrangement de Rachmaninoff et un de Godowsky)
D'ailleurs je ne sais pas quelle est la version jouée par Moisewitsch
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Okay
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par Okay »

Moisewitsch n'est tout de même pas un inconnu, il est sûrement l'un des 10-15 plus grands pianistes de la première moitié du siècle passé (avis empreint de subjectivité...). En tout cas cette étude a du être très populaire en Russie au tournant 19-20e car YouTube propose d'emblée des versions par Rachmaninov et Godowsky...
pianojar
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par pianojar »

Oui mais en France contrairerment à la Grande Bretagne ou il jouit d'une belle notoriéte suite notamment aux très nombreux concerts qu'il a donné pendant la 2nde guerre mondiale, il est quand même moins connu que d'autres pianistes de ctte génération.
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jean-séb
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par jean-séb »

pianojar a écrit :Tiens il me semble qu'on ait pa cité l'étude d'Henelt "If I were a bird"
Nom d'un chien, pourquoi parler anglais ?
Image
Moiseiwitsch joue la version originale de cette étude pas commode. Il la joue à une vitesse phénoménale.
La version de Godowski peut être entendue ici :
https://www.youtube.com/watch?v=JX11sDPlARI
L'oiseau a pris un peu de plomb dans l'aile avec Godowski !
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Lee
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par Lee »

jean-séb a écrit :Nom d'un chien, pourquoi parler anglais ?
:mrgreen: :-#
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pianojar
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par pianojar »

Je ne voulais pas rentrer dans la controverse car Schumann a critiqué les titres en disanrt qu'ils devraient être en allemand d'ou ils étaient sans doute issus..... :wink: :mrgreen:
Modifié en dernier par pianojar le jeu. 20 avr., 2017 0:10, modifié 1 fois.
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Okay
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par Okay »

Rachmaninov va encore un chouilla plus vite j'ai l'impression !
https://m.youtube.com/watch?v=NkERvCHs95k
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jean-séb
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par jean-séb »

Okay a écrit :Rachmaninov va encore un chouilla plus vite j'ai l'impression !
https://m.youtube.com/watch?v=NkERvCHs95k
À trois secondes près, si j'en crois la longueur de l'enregistrement, et peut-être faudrait-il affiner en tenant compte des plages initiale et finale.
Dans les deux cas, je trouve cette vitesse un peu trop grande ; je salue la performance mais me demande si l'on ne perd pas un peu en musicalité. D'ailleurs, je crois que c'est une observation que nous avons faite sur une flopée de vieux enregistrements faits par des grands pianistes au tout début du XXe siècle, les œuvres sont souvent jouées très vite, peut-être par souci de tout faire tenir sur un disque, en même temps qu'on montrait sa virtuosité.
La première édition porte l'indication "Allegro, con leggierezza quasi zeffiroso !" sans indication de métronome. Pachmann a édité un version où il a indiqué "Non troppo allegro". Je trouve dans la version de Jonas l'indication de 88 à la noire pointée (la mesure).
pianojar a écrit :Je ne voulais pas rentrer dans la controverse car Schumann a critiqué les titres en disanrt qu'ils devraient être en allemand d'ou ils étaient sans doute issus.....
Bien malin qui dira d'où viennent les titres, mais pour ce qui est disponible sur IMSLP, la première édition de l’œuvre opus 2 a été publiée à Paris, chez Lemoine, mais sans aucun titre. La première édition allemande, à Leipzig, est publiée 30 ans plus tard, avec des titres uniquement en français !
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Okay
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par Okay »

jean-séb a écrit :
Okay a écrit :Rachmaninov va encore un chouilla plus vite j'ai l'impression !
https://m.youtube.com/watch?v=NkERvCHs95k
À trois secondes près, si j'en crois la longueur de l'enregistrement, et peut-être faudrait-il affiner en tenant compte des plages initiale et finale.
Je n'avais même pas vu le minutage, juste écouté le premier énoncé du thème des deux versions...
jean-séb a écrit :Dans les deux cas, je trouve cette vitesse un peu trop grande ; je salue la performance mais me demande si l'on ne perd pas un peu en musicalité. D'ailleurs, je crois que c'est une observation que nous avons faite sur une flopée de vieux enregistrements faits par des grands pianistes au tout début du XXe siècle, les œuvres sont souvent jouées très vite, peut-être par souci de tout faire tenir sur un disque, en même temps qu'on montrait sa virtuosité.
C'est quelque chose qui m'a toujours interpellé et qui n'est pas du tout neutre.
Il y a encore peu de temps j'ai voulu écouter les Etudes opus 25 par Cortot, dont beaucoup vont extrêmement vite (les 2 premières !)... vite exactement comme Chopin le demande dans ses indications métronomiques. Sauf qu'avec Cortot, ça "marche"... je veux dire à la fois que ça "fonctionne" et que ça "ne court pas". Comme s'il avait percé ou nous offrait une sorte de discours au naturel désarmant, une impression étrange d'authenticité retrouvée, alors que personne ne joue plus comme ça. Dans une moindre mesure, on trouve ça également chez Backhaus dans les mêmes pièces. J'ai essayé de m'enregistrer à ce tempo pour voir... rien à faire, ça sent la cavalcade, presque l'anachronisme, tant pis... ou tant mieux.
Je ne crois pas trop à l'explication de la durée du 78 tours, ou à celle du métronome de 1835 déréglé ou instable (l'indication métronomique de certaines Etudes est très rapide, pour d'autres c'est à peu près conforme à ce qu'on entend usuellement, et tout le monde en joue certaines bien plus vite qu'indiqué). Ces contingences ne permettent pas à mon sens d'expliquer qu'on constate presque toujours des vitesses nous semblant élevées dans les enregistrements du passé.
Pour encore avoir fait quelques notes il y a deux semaines sur un Pleyel de concert des années 1890, je pense que le facteur central est la légèreté du clavier. Quand le pianiste a moins de masse à déplacer, il peut s'envoler, libérer le discours des freins de la cinématique... voire, il est incité à jouer très vite par ses sensations physiques. Sur un piano très léger, on peut avoir la sensation de mieux le "tenir" en jouant beaucoup de notes en peu de temps. Imaginez... si en tirant un peu, on peut jouer aussi vite sur un piano moderne, et que les pianistes du passé n'étaient clairement pas plus manchots que ceux d'aujourd'hui...
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Midas
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par Midas »

Lee a écrit :Bonjour,

Aujourd'hui, la fenêtre ouverte, j'ai redécouvert mon piano après une semaine sans piano, et j'ai eu une expérience qui m'est déjà arrivé et m'a fait songer plusieurs fois dans le passé : lors des beaux moments dans mes morceaux, un oiseau s'est mis à chanter comme s'il chantait avec mon piano. Et j'ai continué à jouer, et j'ai remarqué qu'il ou elle (il n'y a pas raison d'être obligée de sexisme même si la langue française l'est :twisted:) ...
Désolé de contrarier ton féminisme militant, mais en l'occurrence, ce sera forcément "il". Chez les oiseaux dits chanteurs (ou oscines), seul le mâle chante. C'est une façon pour lui de marquer son territoire et d'attirer les femelles (même chez les espèces monogames). Il existe quelques familles d'oiseaux chez lesquelles ce sont les femelles qui sont dominantes, colorées et qui attirent les mâles (elles sont mêmes polyandres), comme les rhynchées, les jacanas ou les phalaropes, mais ce ne sont pas des oiseaux chanteurs. 8)

Sinon, moi, c'est mon précédent perroquet qui adorait siffler en même temps que nous faisions de la musique. Quand ma femme faisait ses gammes à la flûte, il les montait en même temps qu'elle (mais horriblement faux). Et quand je jouer les variations "Ah! vous dirai-je Maman", il en sifflait l'air (faux aussi, mais ce n'était pas mal, tout de même). Mais tout ça, j'ai déjà eu l'occasion de le raconter ici. :)

Autrement, dans les oeuvres emblématiques qui sont inspirées par les oiseaux, outre celles déjà citées, n'oublions pas le (magnifique) troisième mouvement du concerto pour violon de Beethoven, inspiré par le chant du merle noir (et pas de la merlette, elle ne chante pas).

Et surtout, surtout, pour les choristes, le fameux "Chant des Oiseaux" de Clément Janequin, qui était au menu de la chorale de ma mère tous les ans. Une prosopopée sous forme d'une flopée d'onomatopées sur une mélopée qui a bercé mon enfance! (J'espère que vous goûtez ma splendide paronomase, même si elle est tirée par les plumes du croupion. :mrgreen: )
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Lee
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par Lee »

Midas a écrit :Désolé de contrarier ton féminisme militant, mais en l'occurrence, ce sera forcément "il". Chez les oiseaux dits chanteurs (ou oscines), seul le mâle chante. C'est une façon pour lui de marquer son territoire et d'attirer les femelles (même chez les espèces monogames). Il existe quelques familles d'oiseaux chez lesquelles ce sont les femelles qui sont dominantes, colorées et qui attirent les mâles (elles sont mêmes polyandres), comme les rhynchées, les jacanas ou les phalaropes, mais ce ne sont pas des oiseaux chanteurs.
Désolée de contrarier tes a prioris macho, mais juste avec une recherche je tombe sur l'Université Leiden qui met ton intervention démodé comme l'idée que le soleil qui tourne autour la terre. :twisted: Parmi les 71% des especes oiseaux chanteurs, les femelles chantent.
http://news.leiden.edu/news-2014/female ... ought.html

Mais la science qui essaie d'expliquer pourquoi les oiseaux chantent...je trouve aussi parlant que la description de la musique en mots. On ne demande pas pourquoi les enfants ou les humains chantent (en tout cas on n'a pas attribué UNE raison simple que je sache) parce qu'on a éprouvé la raison : c'est beau, c'eset la joie, c'est sublime, c'est notre existence saisi, c'est tout.
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Midas
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par Midas »

Lee a écrit : Désolée de contrarier tes a prioris macho, mais juste avec une recherche je tombe sur l'Université Leiden qui met ton intervention démodé comme l'idée que le soleil qui tourne autour la terre. :twisted: Parmi les 71% des especes oiseaux chanteurs, les femelles chantent.
Merci pour tes amabilités. Mon intervention n'est en rien démodée, j'ai fait une généralisation (qui est particulièrement valable pour les oiseaux de nos contrées), mais des contre-exemples en sont connus depuis longtemps, notamment chez le cardinal de Virginie:

http://www.oiseaux.net/oiseaux/cardinal.rouge.html

D'une manière générale, si je dis que chez telle espèce animale, ce sont les mâles qui sont dominants et territoriaux, il s'agira d'une généralisation à laquelle on trouvera souvent des exceptions, en particulier lorsqu'une vieille femelle perd ses attributs féminins avec l'âge et devient assez agressive pour se comporter comme un mâle.

Mais je suis trop absent de ce forum, au point que j'oubliais ta propension à chicaner et ergoter (pourtant, je gardais en tête l'image d'une personne aimable et passionnée). Tu ne manqueras certainement pas de rebondir sur ce que j'ai écrit ci-dessus pour le dénigrer, le disséquer, traquer l'imprécision ou l'erreur, mais peu me chaut. Ceci dit, moi aussi je peux jouer à ça:
Lee a écrit : Mais la science qui essaie d'expliquer pourquoi les oiseaux chantent...je trouve aussi parlant que la description de la musique en mots. On ne demande pas pourquoi les enfants ou les humains chantent (en tout cas on n'a pas attribué UNE raison simple que je sache) parce qu'on a éprouvé la raison : c'est beau, c'eset la joie, c'est sublime, c'est notre existence saisi, c'est tout.
Ça, ce n'est pas un raisonnement scientifique, c'est comme le géocentrisme. C'est de l'ordre de la croyance, de la superstition, bref, de tout ce à quoi se raccrochent les esprits faibles et irrationnels.
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Lee
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par Lee »

Il n'y a que toi qui pourrais justifier 71% comme des excéptions ! :twisted:

Bon, on continue? :mrgreen: Pourquoi il faut attribuer une ou des raisons pour lesquelles les oiseaux chantent, et pas nous? Ou sinon, pourquoi on chante? Pourquoi on joue de la musique ? Ou bien, tu joues Bach pour attirer des femelles toi ? :twisted:
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par jean-séb »

Eh bien, ce n'est pas pour rien qu'on a en français cette locution "s'envoyer des noms d'oiseaux" !
Pour vous calmer, je vous suggère de découvrir une petite pièce mystère sur un autre fil :
viewtopic.php?p=311464#p311464
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Lee
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par Lee »

C'est une merveille, merci Jean-Séb. Mais tu nous donnes la motivation pour disputer encore plus :mrgreen: car tu nous privilèges de ces moments merveilleux tellement rarement !!! Alors on continue nos disputes, Midas ! :twisted:
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Midas
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par Midas »

En effet, c'est très beau, mais je ne suis pas fort à ce petit jeu, aucune chance que je trouve de qui il s'agit. Je peux juste supposer qu'il s'agit d'un auteur du milieu du XIXème en espérant ne pas être trop loin.

Pour Lee: oui, les joutes verbales, je ne suis pas le dernier à m'y précipiter, bien au contraire, c'est même mon péché mignon. Mais il faut que ça reste mesuré. Je m'en voudrais si ça se terminait en propos blessants. :|
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par pianojar »

Oui il ne faudrait pas que vous vous voliez dans les plumes :)
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par pianojar »

Un petit enregistrement fait ce week-end d'un petit oiseau nordique avec Little bird op 43 n°4 tiré des pièces lyriques de Grieg
https://youtu.be/SljeVh-iTgI
Et puis une très belle version piano violoncelle
https://www.youtube.com/watch?v=31V2x1sla_U&t=67s
Modifié en dernier par pianojar le lun. 22 mai, 2017 17:51, modifié 1 fois.
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par Tatafanfan »

Et puis et puis, j'ai envie d'ajouter, de ce très cher Mozart, Papageno l'oiseleur! et son thème, qui sans être d'un oiseau véritable, en restitue bien l'esprit !
En anecdote, la pièce avec mon piano étant côté jardin de l'immeuble, de temps en temps vient se percher sur une de mes jardinières une mésange pendant que je joue, j'ose pas trop la déranger pendant ses "ti-uit- ti- uit" qu'a longueur d'années elle ou un congénère nous débite à 4 h du matin ! Je dis "elle" parce qu'on dit "une" mésange, mais c'est peut-être un mâle .......
https://www.youtube.com/watch?v=Wq8U9rbjDx4

Et un renseignement sur le sexe non des anges mais des "chanteurs" :
Les cris et chants, des moyens de communication sonores
Le chant et les cris sont des moyens de communication sonores des oiseaux entre eux (Le plumage par exemple peut être utilisé comme moyen de communication visuel chez les mâles). Le chant étant spécifique à l’espèce (Le chant d’une Mésange charbonnière mâle s’adresse uniquement aux autres mâles Mésanges charbonnières) alors que les cris peuvent être inter-espèces (Les cris d’alarme d’une Mésange bleue sont compris par les toutes les Mésanges et les autres passereaux, par exemple en cas d’approche d’un Épervier d’Europe).

Ce sont les oiseaux mâles qui chantent pour 2 raisons principales: délimiter et défendre leur territoire et y attirer une femelle pour s’accoupler.
Sinon vive l'oiseleur le plus célèbre au monde et son thème !
Les aliens nous ont apporté la musique.
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Re: Nos amis, les oiseaux

Message par pianojar »

Une pièce tirée de l'opus 4 : Impressions de Serge Bortkiewicz un compositeur que j'apprécie beaucoup
Etude d'oiseaux
https://youtu.be/sP-OfqhLtkA?t=1m48s
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