Problème de petit doigt qui ne joue pas

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Cadenza
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Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Cadenza »

Bonjour à tous,

J'ai un problème lorsque je joue The Entertainer. Mon prof m'a fait remarquer il y a quelques semaines que le petit doigt de ma main droite enfonçait à peine les touches et était, du coup, la plupart du temps inaudible. Or, même en y pensant consciemment, pour tenter de l'enfoncer plus, ça ne change rien (ou pas grand chose).

Alors je me demandais si certains d'entre vous auraient des pistes d'exercices qui pourraient m'aider.

Si vous voulez avoir une petite idée du problème, voici : https://www.youtube.com/watch?v=A1nmNm1 ... e=youtu.be
(en faisant fi de la main droite qui est parfois à côté des notes, la faute à fixer la gauche... j'ose espérer que je finirai par développer une assez bonne mémoire musculaire pour que ça se place doucement).

Merci par avance pour vos conseils.
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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Arabesque44
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Arabesque44 »

Oui, on voit bien le problème lors des octaves, ce qui génère quelques notes imprécises. ( voire à côté)
Il me semble qu'il provient d'un déséquibre de tes octaves , il y a à la fois trop de poids sur le pouce, et un 5ème pas assez "actif". Même dans un octave il doit accrocher la note par un mouvement à la fois de haut en bas et un peu d'arrière en avant comme s'il voulait ramasser quelque chose.
Pense aussi que lors d'un octave que c'est la note du haut qui doit dominer ( presque toujours) que tu dois mettre le poids dessus , et qu'au contraire la note jouée avec pouce doit être légère, ainsi tu te rapporcheras du but. Pour s'entraîner on peut essayer de dissocier: lier le haut le plus possible et jouer le bas "staccato". ( le pouce aussi doit être mobile et autonome...mais léger!)
dilettante
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par dilettante »

Je vois plusieurs pistes de travail :

1) Ne pas chercher à atteindre directement la note mais penser en deux étapes. Première étape je déplace mon empreinte formée au dessus des notes, seconde étape, je descends la main pour jouer. On a d'abord un déplacement de la main horizontalement, et ensuite, une fois arrivé au dessus des notes, on joue l'accord verticalement. Penser donc vertical dans cette seconde étape. L’étape "zéro" c'est de former l'empreinte. On peut aussi la travailler en serrant l'octave entre le pouce le petit doigt.

2) Incliner la main en la faisant tourner pour rapprocher le petit doigt afin que le pouce et le petit doigt touchent le clavier en même temps. Très efficace et quasi instantané.

3) Travailler mains séparées pour se concentrer sur les problèmes, et par cœur afin de pouvoir regarder ses mains.

4) Travailler très lentement pour "reprogrammer" les doigts.

Je travaille The Entertainer depuis le mois de juin. Je trouve toujours des imperfections, c'est difficile.
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Okay
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Okay »

En plus de bons conseils donnés, tu peux essayer de travailler les passages concernés avec le 5 tout seul, puis avec 2-5 seulement pour les passages en accords 1-2-5. Tout ça en rasant bien le clavier.
Tu vas gagner de nouvelles sensations de "bonne tension" dans le 5e, si tu veilles à bien l'écouter de façon à ce que ce doigt produise à lui tout seul plus de son que la main gauche, grâce la pointe du doigt plutôt que la pulpe. S'il est seul, il ne pourra pas ne pas jouer, et s'il joue plus fort que tout le reste (en fait c'est très souvent le cas au piano), ça ira lorsque tu vas réintégrer le pouce.
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Cadenza
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Cadenza »

Merci, j'essaie ça dès ce soir. :)

(Ce n'est pas important, mais j'avais oublié de préciser que le la aigu sonne ultra-faux car une corde a été changée récemment).
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Mathieu79
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Mathieu79 »

Si tu n'y arrives pas ... Et qu'il est vraiment inutile ... Coupons le !!!
D'un point de vue débutant, je pense tout d'abord qu'il faut prendre conscience de la faiblesse de ce doigt ainsi que la manière d'on on frappe la note.
Il faut se poser aussi la question es ce que l'on peu habituer "le petit doigt" à s'arrondir à la frappe ?
Je pense que OUI.

Quand on débute on à tendance à taper la touche d'un doigt raide et s'en articuler.
Arrondir serai donc , faire travailler les 3 phalanges du doigt et je ne suis pas spécialiste j'irai à dire à faire travailler le tendon qui selon notre manière de vivre est devenu fainéant .

En regardant sur Youtube j'ai trouvé cela : https://www.youtube.com/watch?v=RB8D33ICAmo

Exo à 2:17
Exo à 1:33
Exp à 0:27

Math
franck210
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par franck210 »

horreur,
des exercices...
sans piano....
déjà que les pianistes ne veulent pas faire de gammes et d'arpèges :lol: :lol: :lol:
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Cadenza
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Cadenza »

En essayant les différentes approches proposées ici hier, je me suis rappelée d'un problème que j'avais avec cette pièce : j'ai tout juste l'amplitude nécessaire au niveau des mains pour arriver à faire 1-2-5 sur le moule do-mi-do. De telle sorte que je suis limitée dans les reconfigurations possibles. Je sentais beaucoup de tensions, surtout à l'intérieur de ma main, à la base des doigts (dans la paume, là où les doigts connectent), et c'était même parfois légèrement douloureux (rien qui ne soit pas parti au bout de 15 minutes, dès que je me suis mise à jouer autre chose).
Mais j'ai remarqué quand même une différence. Je n'ai pas beaucoup de marge de manoeuvre, mais j'en ai quand même un peu. Mais il me reste encore à trouver une manière confortable de faire les choses. :?

Merci Mathieu, j'irai jeter un coup d'oeil à cela quand je pourrai (pas au boulot en somme :) ).
Si ce sont des exercices à faire sans piano, je pourrais peut-être même les faire sur mon heure de lunch. :D

Edit : Je ne suis pas convaincue par l'utilité des exercices en question. Le but ici serait surtout de renforcer le 5e doigt, et les exercices proposés ne sont pas du tout dans cette optique (en fait, je ne vois pas vraiment l'utilité de la démarche proposée par la personne sur cette vidéo. En quoi ces exercices m'aideraient à écrire? Enfin, peut-être que la question ne se pose pas pour un adulte qui a déjà l'habitude de tenir un crayon et qui a développé les muscles nécessaires à cette tâche).
Merci quand même.
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Mathieu79
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Mathieu79 »

Je ne parle pas de renforcer les doigts, mais d'assouplir.
L'exercice en vidéo , on peut en trouver pour le piano sans problème.

Math
Modifié en dernier par Mathieu79 le mer. 05 avr., 2017 0:17, modifié 1 fois.
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Jacques Béziat
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Jacques Béziat »

Il est vrai que Dame Nature ne nous pas gâtés pour le piano : bien souvent on demande plus de force sur les petits doigts, aussi bien pour les notes aigües que pour les basses, pas de chance... :mrgreen:
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dilettante
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par dilettante »

En regardant ta vidéo, je n'ai pas l'impression que ce soit la taille de ta main qui pose problème. En revanche il me semble que tu n'ouvres pas ta main au maximum. Tu dois fermer un peu car l'écart se resserre et le doigt tombe entre deux notes.
Cela peut se travailler en faisant des étirements, ou tout simplement à force de travailler les grands intervalles.
Personnellement, je travaille les étirements, et il faudrait aussi travailler le contraire, la contraction (muscles antagonistes). Évidemment sans forcer et sans douleur !
Les pianistes qui ont commencé enfant n'ont pas besoin de le faire, mais pour les vieux ça me parait utile (j'ai 55 ans). En étirement max j'arrive à mettre le pouce et l'auriculaire alignés sur une même ligne, le plus grand écart étant obtenu avec l'annulaire.

Ceci dit, je pense que la technique nécessaire pour jouer The Entertainer "à l'aise" est au-dessus de mes capacités, c'est vraiment un morceau qui demande un gros niveau, et quasiment tout le morceau est difficile. Le fait de l'apprendre par cœur est quasi indispensable pour pouvoir regarder ses mains. Mais il y a des passages pour lesquels il faudrait regarder les deux en même temps (mesures 10-11-12). (il faudrait des yeux de caméléon !!)
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Okay
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Okay »

Le 5e doigt n'est pas si faible si on observe que la main est "supportée" sur le clavier par ses extrêmes (pouce et 5e). Le 2 et le 3 viennent derrière en pivot, et le 4e est physiologiquement lié au 3e. Il ne sert à rien de lutter contre cette conformation... dont on peut en réalité tirer bénéfice.

Jouishy, à la vidéo je n'ai pas l'impression non plus que la taille de ta main te limite ici. En revanche, j'observe et entends un poignet rigide et des mouvements qui sont entièrement réalisés avec le coude et l'épaule. Bien sur le coude est très important dans la technique d'octave et d'accords, mais en essentiellement pour les mouvement latéraux. Pour le mouvement verticaux (descente/remontée de la main vers l'accord), le poignet doit être souplement actif et les phalangettes robustes/quasi rigides.
Il faudrait que tu travailles à libérer ton poignet pour ne pas prendre de mauvais plis. Le travail avec le 5e seul que je te proposais devrait y aider. Tiens le bien rigide en veillant à conserver un impact sur la touche, et lorsque tu changes de touche, il faut monter et descendre avec le poignet et se déplacer d'une touche à l'autre avec le coude. Tu vas économiser énormément de mouvements (pour l'instant à chaque accord tu lèves le bras - ce qui te freine énormément et t'oblige à remobiliser ton 5e a chaque fois), gagner en détente, et ton 5e devrait être plus actif dans le jeu en accords.
Presto
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Presto »

Le problème du petit doigt c'est qu'on est souvent fainéant avec lui et qu'on joue la note de la main sans l'articuler.
j'ai regardé ta vid, il me semble que la première chose est que tu ne connais pas encore tes notes, et, qu'en plus de ce qu'on t'a dit, tu sembles gênée dans tes accords, place ta main sans crispations avec les 1-5, et ensuite ajoute les notes de l'accord, je crois que tu identifieras rapidement les tensions parasites en écoutant ce qu'il se passe dans le trajet doigts-> avant-bras.
Il faut que tu revois tes passages de pouce aussi et que tu les fasses en gardant une main posée.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Cadenza
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Cadenza »

Ah, les poignets! ... :roll: Oui, je sais que j'ai les poignets raides. Quand j'ai commencé à apprendre la pièce, j'ai essayé de me concentrer sur cet aspect pendant un moment, mais sans résultat, donc j'ai abandonné, mais je me doutais que ça me rattraperait. Comment devrais-je travailler cela? Garder la main en place et faire des attaques seulement avec les poignets, en conservant le reste le plus immobile possible? (je pense comprendre que c'est que tu proposes, en jouant le 5e doigt seul, mais je préfère reformuler pour être certaine d'avoir bien compris). Le déplacement est fait par le bras, l'attaque par le poignet, en somme?
Je vais peut-être reprendre les exercices de gammes en doubles octaves.

Pour ce qui est des notes, je suis un peu surprise du commentaire (qui est revenu deux fois) : je connais bien la portion de la partition que je joue sur cette vidéo par coeur. J'ai un bug dans l'enregistrement à un moment, mais si vous remarquez, quand je reprends à l'octave, le même passage passe tout seul. Bref, cet aspect n'est pas un problème. J'ai d'ailleurs dû l'apprendre assez vite pour pouvoir fixer ma main gauche, ce que je fais tout au long ou presque (d'ailleurs, un autre bug est dans un passage où je regarde la droite. Si ma main gauche ne tombe pas directement parfaitement sur l'accord de ré7, ça ne fonctionne pas).

Pour la taille de la main, je trouve pourtant cela vraiment difficile de faire la tierce entre le pouce et l'index et devoir aller chercher l'octave avec le petit doigt. Mais bon, je surestime peut-être le problème que ça me pose (et c'est vrai que pour la deuxième partie, ce n'est pas le problème, la tierce étant en haut, entre le 3 et le 5).

Pour les passages de pouce, je ne comprends pas à quels endroits c'est problématique?
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Presto
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Presto »

C'est un peu en marge de ton fil mais souvent tu tournes la main vers la gauche quand tu dois passer le pouce, il n'y a pas trop d'incidences ici mais ça risque de te freiner fortement ensuite.
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Cadenza »

La main droite tourne vers la gauche? Quand je passe en dessous ou au-dessus? Et il faudrait que ça reste droit?

Je vais essayer de remarquer ça.
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Okay »

Jouishy a écrit :Le déplacement est fait par le bras, l'attaque par le poignet, en somme?
Yes !
Ton coude ne doit presque pas se plier dans le sens qui fait monter ton avant-bras, mais ne contribuer pratiquement qu'à ses déplacements sur la gauche ou la droite. Il est impossible de jouer des octaves ou accords rapides en sollicitant beaucoup le coude pour ça. Les attaques se font par des oscillations minimales du poignet, de sorte que les doigts restent toujours proches de la surface du clavier, sinon le poignet monte trop et ça parasite nos gestes.
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Presto »

Jouishy a écrit :Et il faudrait que ça reste droit?
oui, quoi... bon ..., façon de parler, pas plus que ce que la souplesse exige en tout cas, mais l'erreur c'est de chercher à lier toutes les notes et de faire un mouvement de la main pour aller chercher la note d'après le pouce. évidemment qu'en travail lent tu entendras toujours une micro-coupure mais au tempo réel, bien malin sera celui qui entendra quelque chose... Tu gagneras en vitesse et paradoxalement, mais pas tant que ça, en régularité :wink:
Tu peux trouver un exemple ici dans la sonate-gammes, je n'adhère vraiment pas à ce qu'il fait dans cette sonate, mais la prise de vue est très pédagogique et le pianiste connaît son instrument. Pour les arpèges c'est souvent pareil, faut respecter la durée de la note du pouce mais pas nécessairement chercher à la lier à la suivante.
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Cadenza »

J'ai oublié d'aller voir ta vidéo, Presto. Je corrige ça ce soir!

-

Avec cette pièce, je me sens comme dans mes premiers cours de danse, quand je ne comprenais pas la notion de "frame" (la position et le tonus dans les bras qui permet de comprendre les mouvements que son partenaire veut nous faire faire), où je pensais que je devais être raide comme un bloc de béton. Il m'a fallu un moment avant de comprendre, physiologiquement, musculairement, kinesthésiquement, que ce n'était pas de la raideur, mais une certaine fermeté souple.

J'ai essayé de me reconcentrer sur mes poignets, mais à avoir vu mon prof me jouer un passage pendant mon cours, je me rends compte que je n'ai pas la bonne approche. J'exagérais le mouvement du poignet, ce qui n'est pas efficace. Je perds de l'énergie, et le résultat (au niveau du petit doigt) est pire. Il y a visiblement quelque chose que je ne comprends pas dans le mouvement que je dois faire pour attaquer, quelque chose que je dois comprendre avant tout dans mon corps, dans mes mouvements, encore plus que dans ma tête.
Je vais essayer de me reconcentrer là-dessus, mais sans exagérer l'amplitude du mouvement.
Ma compréhension (dans ma tête) me dit : il faut que le poignet soit souple, mais que la main soit ferme au moment de l'attaque, puis qu'elle se relâche ensuite. Mais en pratique...

De tous les trucs, je pense que celui qui donne le plus de résultats, c'est de basculer la main un peu vers la droite. J'entends maintenant plus souvent ma note aiguë (et parfois, c'est le pouce qui ne joue pas, à l'inverse ^^" ). Jouer uniquement l'octave ou la sixte (2-5) ou la tierce (3-5 ; dans la deuxième partie) ne me semblait pas efficace : la configuration de ma main est différente, et dans cette configuration, j'arrive à jouer toutes les notes correctement. Le problème est vraiment avec les 3 doigts ensemble.
Je vais réessayer le travail 5 seul, mais en prenant le moule 1-2-5 comme si je devais jouer les autres notes, mais sans enfoncer 1 et 2.

J'espère que, comme avec la danse, je finirai par comprendre...
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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Re: Problème de petit doigt qui ne joue pas

Message par Cadenza »

Je viens, un peu gênée, à nouveau quérir vos lumières.

J'admets d'entrée de jeu que c'est la pièce que j'ai le moins pratiquée parmi les 4 en cours.

J'ai essayé de 5 et 3-5 seuls. Ça me semble relativement facile, mais cela ne semble rien amener de plus lorsque j'en viens à jouer 1-3-5. Est-ce parce que je ne m'y prends pas de la bonne manière, ou bien est-ce qu'il me faut persévérer davantage, tout simplement?

Danscette vidéo, j'ai tenté de reprendre avec les diverses versions de l'exercice (5 seul, 3-5 seuls; 5 seul avec main gauche; 3-5 seuls avec main gauche). J'essaie aussi de m'efforcer à jouer plus lentement pour tout placer, autant que possible (et je reprends à la fin au tempo).
Une première sur ce piano, dont le clavier est un petit peu plus lourd que ce dont j'ai l'habitude (ce qui a ses avantages et ses inconvénients - j'aime bien pour l'égalité rythmique dans mon Mozart).
Il y a plusieurs fausses notes sur lesquelles je ne me suis pas attardée, car ça passe lorsque je joue «normalement», avec tous les doigts.

Peut-être aussi y a-t-il eu des améliorations et que je ne m'en rends pas compte... mais je ne parierais pas là-dessus.

Si c'est simplement une question de persévérance, je continuerai avec plaisir à procéder de la sorte, mais je m'y prends mal, j'aimerais corriger le tout plutôt que de travailler dans le vide.

Merci pour tout.
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