Travail mvt lent concerto italien Bach

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arg

Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par arg »

pianojar a écrit :j'ai très envie d'étirer le temps dans cet andante.
alors il faut le faire ! se faire plaisir en jouant comme on le ressent est un choix respectable ! :)
arg

Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par arg »

comme tous les choix réfléchis, devrais-je préciser en ces temps mouvants (et non, ce n'est pas une allusion à ton tempo qui lui est plutôt stable )
pianojar
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par pianojar »

En fait je sais ce que je veux depuis le début même si j'ai un moment emprunté des chemins de traverses, le problème est plus dans la réalisation et puis il y a une version emblématique pour moi d'un certain Gould......
Difficile de s'en inspirer sans en faire un pâle copie.......... d'autant que je fredonne (aussi) beaucoup moins bien que lui :wink:
Jean-Michel Verdier
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par Jean-Michel Verdier »

Je l'ai écouté plusieurs fois. C'est très beau. Très émouvant. Et j'aime beaucoup le tempo choisi.
pianojar
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par pianojar »

Merci pour ton écoute mais il va maintenant que je puisse intégrer tout ce qui m'a déjà été dit depuis la 1ère version postée avec notamment le très long post de Cristof que je n'ai pas encore totalement analysé et ensuite réussir à maintenir tempo et "tension" sur tout la durée du morceau (notamment lorsque l'enregistreur tourne.....)
Une petite ani(croche) (c'est le cas de le dire puisque ce mot est peut-être issu de l'ancien français "canard") et tout l'édifice se fissure !
tintinplus
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par tintinplus »

Bonjour
J'ai parcouru le fil et écouté le clip. Tu joues d'abord bien, tu veux jouer mieux ... Je pense qu'il ne faut pas mentalisme trop... Tu as compris bien des choses je dirais il faut laisser aller, vais vais comme disent les italiens. Un truc qui peux aider a fluidifier davantage le chant peut être de ne jouer que la main droite et monter la vitesse progressivement tout en restant détendu et voir jusqu'ou tu peux aller tout en restant musical et plausible. Ensuite tu reviens au tempo choisi et ca devrais (pourrais) rendre le chant plus agreable a rendre. Nous somme dans le plaisir... autant a jouer qu'a écouter ...comme il a du lui (mr Bach), en éprouver quand il l'a écrit... le plaisir... jouer.

Autre piste penser violon solo évidemment mais écouter une version orchestrale comme celles c-

https://www.youtube.com/watch?v=Nf7-DER93Ww

https://www.youtube.com/watch?v=GteXBJdHGbk

ps: ce n'est pas un mouvement facile a rendre (je le joue depuis plus de 20 ans et c'est toujours une rencontre particulière), loin de là donc, ne pas s'étonner que la simplicité soit exigeante . Bons plaisirs ;- )
pianojar
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par pianojar »

Bonjour
Merci pour les pistes d'écoute et de travail. Sinon je regrette de ne pas avoir découvert cette oeuvre plus tôt mais d'un autre côté je me dis que si j'avais joué cette oeuvre il y a quelques années je serais passé à côté de bien des choses surtout sans conseils extérieurs.
Je te rejoins tout à fait dans cette notion de plaisir particulier pour cette oeuvre. A ce niveau je la rapprocherais un peu du 8ème prélude du livre I que j'ai du reste bien envie de reprendre suite à mon travail récent.
Presto
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par Presto »

C'est beaucoup plus stable, je ne sais pas comment tu as fait, mais c'est incontestable.
Maintenant écoute ta prise en la courcircuitant, des 1-4 premières mesures ( basse) puis vers les 2 minutes, mon avis est que ce qu'il faudrait que tu fasses dès le début serait ce que tu fais ensuite. Tu peux aborder ce mouvement de manière plus sereine je pense :wink:
Quant à ta md, Arg t'a dit des choses très pertinentes mais ben oui ! et c'est pas la première fois que j'ai noté que tu savais conduire un discours :wink: :!:

2 edits mais à me corriger je me suis pris les pinceaux dans la concordance des temps :mrgreen:
Modifié en dernier par Presto le jeu. 09 févr., 2017 11:29, modifié 2 fois.
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Okay
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par Okay »

Ce que tu fais en termes d'intensité de la main droite est très intéressant. Il n'y a plus "l'urgence" qui parcourait la première version, la musique cette fois-ci s'étale et chante la plupart du temps comme il se doit, ça fonctionne beaucoup mieux ainsi. J'aime un tempo plus allant, car je pense que la contemplation immobile est une sorte de piège dans le chant, mais pourquoi pas... là on est sur une affaire de goût, et tant que ça reste cohérent d'un bout à l'autre...
En revanche, je ne suis pas convaincu du tout par l'idée du "sans pédale" ici, en tout cas dans les mesures où l'aria se tait, ça ne fonctionne pas vraiment pour moi. Ca peut en revanche constituer une étape de travail très intéressante avant de ré-injecter la pédale à la bonne dose. Juste les ré répétés au début, si secs, ça me dérange beaucoup. Pourquoi piquer autant un élément dans ces textures ? On imagine ici une vraie écriture concertante, et il s'agit d'imiter des coups d'archet dans l'accompagnement. Quasi impossible sans pédale, car le son ne doit presque jamais être coupé à mon avis. Alors on peut faire quelque chose en tenant les tierces jusqu'à la dernière seconde, et jouer avec le double échappement (si on joue sur un piano à queue) pour "lier" les notes répétées, mais des petits coups de pédale bien dosés par croche arrangent quand même bien la vie... Je pense que tu es clairement sur la bonne voie, faut continuer dans cette direction.
pianojar
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par pianojar »

Pour l'instant oui je vais continuer à travailler sans pédale du tout car sinon j'ai tendance à la laisser envahir tout l'espace au fur et à mesure que j'avance dans le morceau. Sinon ces basses....... j'ai essayé pas mal de choses différentes (piquées, non piquées, liées.. ) et je reste bien sûr très influencé par les 2 versions de Gould et je les vois un peu comme des cordes en pizzicato très legers mais je trouve celà très difficile à rendre exactement comme je le voudrais.
La MG dans les tierces même si elle a progressé avec toutes les substitutions et doigtés nouveaux est encore loin d'être parfaite et totalement "automatisée" et par moments m'empêche de me focaliser à 100% sur la MD.
@Presto La stabilité je ne sais pas trop, il faut qu'elle s'installe d'elle même puisque je ne travaille pas en ce sens. Je ne veux pas que cela soit trop rigide mais du coup parfois cela "dérape"
Plus de 5 minutes à ce tempo me paraissent très longues mais c'est la direction que j'ai envie de garder
Merci à vous deux pour ces précieux commentaires
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Okay
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par Okay »

Dans le pizzicato la corde de l'instrument vibre et le son résonne ;) Ce n'est pas si sec. La tu imiterais plutôt un instrument à vent duquel on coupe subitement le son. As-tu essayé avec une pédale par croche, avec un léger portamento (rester près des touches, sans piquer) ?
pianojar
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par pianojar »

J'ai essayé de jouer très près des touches mais pas avec de la pédale à ces endroits. Dans ce morceau dès qu'on commence à mettre de la pédale je toruve que cela devient rapidement très complexe à gérer en fonction de la MD qui joue (ou pas) et pour l'instant je n'y arrive pas vraiment (comme tu as pu le constater dans la version catastrophique que j'ai joué l'autre jour..)
Concernant les pédales l'autre question qui m'occupe au niveau de la sonorité est l'utiliation de l'una corda. Je serais tenté de la mettre en permanence pour atténuer la résonnance du piano.
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Okay
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par Okay »

Si c'est l'oreille qui le demande, désormais je n'ai plus aucun scrupule à tenir l'una corda très longtemps. Je pense que je la tiens facile sur les deux tiers de la première mazurka de l'opus 59... la pédale forte se met en place dans du travail lent avec les oreilles très attentives, avec la cheville droite prête à vider chaque résonance parasite. D'autre part, une main droite bien articulée avec le son qui porte, autorise à mettre beaucoup plus de pédale qu'on pense...
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Christof
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par Christof »

Tu ne peux pas savoir comme cela me fait plaisir de voir ton engagement dans un travail de fond, hyper précis, de longue haleine, la persévérance, portée par la beauté de la musique.
Il y a un monde entre tes premiers enregistrement et celui-ci, une avancée fantastique. Une pensée au dessus de la pensée. Une conduite du discours.
Comme cela a déjà été dit, je ne suis pas convaincu par la façon dont tu piques les basses, du moins au début. Bien sûr, il y a Glenn Gould et tu adores sa version. Trouve maintenant ta version, ta façon de piquer les notes où, comme l'a dit Okay, il doit y avoir une petite résonance, le son ne meurt pas comme cela d'un coup. D'ailleurs, plus loin dans le morceau, tu le fais naturellement.
Maintenant, je pense que la suite du travail consiste maintenant à encore plus penser l'équilibre des timbres entre les deux mains. Même s'il y a trois plans sonores dans ce morceau (dont j'avais parlé avant), ils doivent encore plus s'interpénétrer, et il faut trouver les réglages, pour faire encore plus croire qu'on a ici un petit orchestre. Voir encore plus comment ce discours en tierce de la main gauche s'interpénètre au discours de la main droite, le feutré de chaque note, le plan sonore au départ des tierces, à la fin, au démarrage des phrases md. Tu as déjà fait le plus grand chemin, maintenant il faut aller encore plus chirurgicalement. Mais il ne faut pas le faire d'une "façon trop intellectuelle", il faut se laisser encore plus guider par la musique. L'aisance.
Ici des petites choses que j'ai repérées, qui ne valent que ce qu'elles valent :
à 0'27 : tape moins la note de départ, pense toute la phrase dans cette première note
à 0'32 : si tu veux jouer effectivement plus fort cette note à la md par rapport à ce qu'il y a juste avant (mais je ne sais en fait si il faut faire un petit accent ici), ne le fait pas à la MG en même temps...
0'50: joue moins fort le mordant
1'03 : joue moins fort la basse, plus liée avec le reste
1'09-1'10 :pareil, plus liée au niveau sonore
1'18 : feutre plus la basse
1'21-1'22 : petit flottement dans le discours
1'29 : plus avec ce qu'il y avait avant (il y a ici une petit rupture de continuité à cause du volume)
1'33 -1'35 : tiens plus ton discours dans la md pense plus loin
1'48 et suite (jusqu'à 1'55) : plus d'intention (d'intensité) dans la phrase, travaille encore plus la dynamique générale
1'57 - 1'58 : plus à l'aise
2'04 - 2'05 : mieux unifier les deux notes
2'18 : ne pas "taper" les deux notes

J'attends maintenant la suite.
C'est superbe
pianojar
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par pianojar »

Merci encore une fois pour cette analyse des plus précises. J'écouterais plus tard avec la partition et ton texte imprimé. Là depuis une semaine j'ai tendance à "plafonner", je ne sens pas de réels progrès mais bon j'ai l'habitude de ces passes "difficiles"; d'autant que modifier les ornements que j'avais bien intégrés s'avère plus compliqué que ce que je pensais (d'autant que d'un point de vue esthétique ils me plaisaient mieux comme je les jouais mais c'était néanmoins une erreur de texte).
La plus grande difficulté sur laquelle je dois m'investir sera sans doute de maintenir l'unité de la première à la dernière note sans ces moments de flottements qui sont du reste quelquefois dus à une insuffisance tehcnique.
pianojar
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par pianojar »

Suite à tous les conseils avisés et analyses que j'ai eu la chance d'avoir dans ce fil, je me rend compte que d'une certaine manière, le travail aidant, je me suis un peu débouché les oreilles et l'inconvénient maintenant est que j'entend beaucoup plu toutes les approximations (note inégale dans une tierce, basse qui sonne differemetn de ce que je voulais, mauvaise articulation dans un trait....) Le problème est qu'entendre n'est pas résoudre d'autant que ces "acccidents" n'arrivent pas forcement au même endroit à chaque fois.
Le souci est donc un déficit chronique au niveau de la technqiue (la boite à outils n'est pas complète :D ).
Mais bon le fait déjà de pouvoir détecter les problèmes est une avancée.
La seconde réflexion d'order plus général est que chaque fois que je joue du Bach, cela devient addictif et j'ai envie presque de ne jouer plus que celà. C'est assez particulier car je n'ai pas cette sensation avec quelqu'autre compositeur que ce soit (si ce n'est lorsque je me plonge dans les transcriptions de Jarrett peut-être)
Quelqu'un ressent il celà en travaillant Bach ?
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Christof
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par Christof »

pianojar a écrit :La seconde réflexion d'ordre plus général est que chaque fois que je joue du Bach, cela devient addictif et j'ai envie presque de ne jouer plus que cela. C'est assez particulier car je n'ai pas cette sensation avec quelqu'autre compositeur que ce soit (si ce n'est lorsque je me plonge dans les transcriptions de Jarrett peut-être)
Quelqu'un ressent il cela en travaillant Bach ?
Oui, et on en revient toujours à ce fil : Pourquoi Bach ? J'ai pas trop eu encore l'envie d'y répondre parce qu'on va me prendre pour un illuminé...
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Okay
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par Okay »

Quand la lumière brille fort, ca peut aussi servir de phare à ceux qui sont perdus ;)
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Christof
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par Christof »

Okay a écrit :Quand la lumière brille fort, ca peut aussi servir de phare à ceux qui sont perdus ;)
Prend le bac(h) pour aussi atteindre d'autres rives :)
Presto
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Re: Travail mvt lent concerto italien Bach

Message par Presto »

Vous en devenez sibyllins !
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