Processus(s) d'apprentissage.

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Okay
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par Okay »

Au sujet des Inventions... Bach les introduit comme suit :
Bach a écrit :Un guide fidèle pour les amateurs du clavecin, où sera montré clairement l’art de jouer à deux parties, mais également, en progressant, celui de maîtriser parfaitement trois parties obligées; d’acquérir non seulement de bonnes Inventions, mais de les bien développer ; mais par-dessus tout, d’obtenir un jeu cantabile, tout cela en contractant un avant-goût sûr de la composition.
Je découvre ce mot à l'instant sur Wikipédia, je ne savais pas. L'objectif avoué est tout de même fascinant, si on se donne la peine de s'y pencher. Le compositeur affirme que son objectif central est d'apprendre à avoir un jeu chantant... tout en s'adressant aux clavecinistes ! Il y a de quoi être interpellé, non ?

Comme obtenir un jeu chantant au clavecin ? surement pas via un jeu droit (ce qui est complètement standard dans Bach au piano aujourd'hui), puisque cet instrument était incapable de dynamiques. Une seule conclusion s'impose à moi : la flexibilité rythmique à cette époque était probablement beaucoup plus importante qu'on peut se l'imaginer, et surement bien plus osée que le fameux rubato romantique. Il y a un rubato qu'on pourrait appeler baroque, qui donne vie à cette musique, et permet de créer les lignes de chant même sur un clavecin. Le passage au piano, instrument capable d'une infinité de nuances, ne peut probablement pas remplacer un chant qui ne vivait que par le temps, par un chant uniquement fait de dynamiques. Il y a un minimum de continuum stylistique à trouver pour que ça chante avec une certaine cohérence esthétique...

De plus, si on parle d'un art de jouer à différentes voix, comment les faire entendre distinctement sur un tel instrument ? On parle d'un art. Il est donc question de beaucoup plus que la simple indépendance des mains ou des voix. A nouveau, une seule conclusion : les mains et les voix étaient ostensiblement décalées dans le temps. Je ne vois pas comment on pouvait faire autrement. Pourquoi donc jouer tout en face tel que soit-disant écrit ?

Conclusion : brûler les métronomes et ne plus jouer rigoureusement vertical.
Parmi les outils principaux que j'ai appris ces derniers mois dans Chopin : comment créer l'illusion polyphonique en ne jouant presque jamais les mains ou voix simultanément, et comment interpréter le déroulement du temps en fonction de la nature de la ligne... Tiens donc...

Pour ce qui est des émotions dans les Inventions, il faut interroger le texte beaucoup plus loin, mais en fait c'est juste là devant nous et très direct...
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Lee
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par Lee »

Merci pour la clarification concernant Schiff, j'avais mal compris, tu me rassures un peu. Et merci pour cette invitation d'une révolution (ou serait-il que les pianistes tombent toujours trop loin de leurs objectifs), selon cette définition, les interprètes que je préfère (ou supporte) ont bien raison.
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Oupsi
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par Oupsi »

Je pense qu'il est en effet très instructif d'écouter Bach au clavecin.
mais l'écouter vraiment. Je crois que parfois les pianistes considèrent le clavecin avec une sorte de courtoise indifférence, pour ne pas dire une pitié condescendante. Pauvre petit instrument à cordes pincées... pauvre petite chose qui dit si peu.

Mais écoutez Ross; Gilbert; plus près de nous Rondeau... le clavecin dit beaucoup, c'est l'éloquence baroque, et oui, ça chante, et ça tremble et pleure aussi. Le clavecin n'est pas pauvre. (Ce sont parfois nos règles systématiques qui le sont.)

En tout cas j'aime beaucoup, et ça m'inspire beaucoup (pas seulement pour jouer; aussi pour aller de l'avant dans ma journée, tout simplement!)
Presto
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par Presto »

Ce que tu décris okay c'est la technique des organistes et des clavecinistes, je ne sais pas si elle est transposable telle quelle au piano, c'est vraiment une question... Schiff pour moi aussi est actuellement l'interprète majeur de Bach, il a un sens du rubato magnifique mais assez restreint, à mon sens la polyphonie c'est un peu plus compliqué qu'une question de décalages temporels... Chez les jeunes, j'ai une admiration sans faille pour le CD de Géniet quel toucher et quelle intelligence !, Rana aussi, c'est plus "classique" mais superbe ! (le peu que j'ai entendu d'Hewitt m'ennuie, je dis ça juste pour baliser mes goûts :wink: ) Et ce que tu dis de Chopin renvoie par exemple aux enregistrements de Cortot qu'on disait (à tort selon moi) un peu datés.
Quant à brûler mes métronomes ...
Non, c'est un outil de travail dont j'ai trop besoin pour me cadrer :wink:
Mais je ne m'en fais pas, je me demande vraiment si la pulsation parfaitement régulière en situation n'est tout simplement qu'antinaturelle et ne relève que d'une vue de l'esprit.
Quoi, je me demande aussi, j'ai travaillé une Valse de Chopin au métronome, et les dégâts semblent irrémédiables :mrgreen:
Heureusement qu'il n'y a pas de bêtisier sur PM :mrgreen: :mrgreen:
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Cadenza
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par Cadenza »

Presto a écrit :Heureusement qu'il n'y a pas de bêtisier sur PM :mrgreen: :mrgreen:
Tiens, ça pourrait être drôle ça. :mrgreen:

Un ramassis des erreurs à ne pas faire pour les autres. :mrgreen:
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Presto
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par Presto »

Ce qu'il y a de cruel, c'est qu'habituellement on croit bien faire ...
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Christof
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par Christof »

pianojar a écrit :Les inventions sont les seules oeuvres de clavier de Bach qui ne me plaisent pas beaucoup (à part une ou deux) que cela soit en tant qu'auditeur ou à jouer.
Ce sont lesquelles pour toi, ces une ou deux ?
Et à tous les pmistes, avez-vous des préférences dans les inventions à deux et trois voix ?

De mon côté, je les aime toutes, enfin toutes celles que j'ai travaillées (il y en a beaucoup). Parce que je me souviens comment j'étais au moment où je les ai apprises. Des périodes différentes de ma vie. Des quartiers différents. La toute première au conservatoire de région de Montreuil...
Elles sont un peu comme ma madeleine de Proust.
Ah, les inventions à trois voix ! Certaines révélations, des beautés cachées, qui ne se laissent pas facilement attraper. Ronde céleste. Cette révélation quand vous devenez chaque voix, liberté du chant sous vos doigts embrassant vraiment tous les discours en même temps, multiplicité des plans sonores. Les voix qui se poursuivent, se rencontrent, s'enlacent avec grâce. Interpénétration des formes. Exigence folle. Après, vous ne jouez plus jamais pareil n'importe quelle autre musique. Vous n'êtes plus le même. Vous savez distinguer l'essentiel, le noyau. Appréhender le vrai sens de la musique
Prenez n'importe quelle autre oeuvre, d'un autre compositeur, jouez simplement une des lignes mélodiques, votre esprit maintenant sais déjà entendre tout ce qui va l'entourer

Ah, jouer l'invention n°7, c'est une merveille. Peut-être la première fugue (en tous cas style fugué) à apprendre . Ah, la différence de valeur d'une même note suivant le moment rythmique et le moment tonal où elle se présente, ah la dépendance qu'il convient de refuser vis-à-vis des des formes trop étroitement envisagées... L'invention intarissable de Bach qui ne faiblit jamais, tout parle, tout compte, sans jamais tomber dans le bavardage. Musique qui ne connaît pas de notes mortes.
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par Presto »

oui, ce sont de réels chefs d'oeuvre qu'on ne découvre qu'en les travaillant je crois. Sinon on passe au travers pour aller vers autre chose. Mais ça, c'est notre bonheur à nous petits pianistes :wink: Ce que j'ai appris récemment c'est que Bach les avait beaucoup remaniées pour arriver à celles qu'on sait et que donc il ne mettait pas dans les pattes de ses élèves de première année Ces inventions, prosaïquement, ça me rassure 8)
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par pianojar »

Christof a écrit :
pianojar a écrit :Les inventions sont les seules oeuvres de clavier de Bach qui ne me plaisent pas beaucoup (à part une ou deux) que cela soit en tant qu'auditeur ou à jouer.
Ce sont lesquelles pour toi, ces une ou deux ?
La 14 du 1er cahier ne me déplait pas mais d'une manière générale comme tu t'en doutes certainement celles avec un tempo modéré .....
Disons que lorsque j'aurais épuisé toute les oeuvres de Bah que j'ai vraiment envie de jouer, je m'y replongerais peut-être avec un regard neuf.......

Faudrait peut-être déplacer le fil car le HS devient prédominant ...... ??
Presto
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par Presto »

C'est le charme du forum et que dans un fil sur les processus d'apprentissage on dérive vers le B.A BA de Bach ne me semble pas insensé :wink:
un peu hagiographique ton article ?
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Cadenza
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par Cadenza »

Je n'étais pas allée écouter de version de la pièce avant hier (invention no 8).
Je dois dire qu'à l'écoute, elle me laisse plutôt indifférente.
Ce qui ne me gêne pas pour autant pour l'apprendre, car, comme j'avais déjà dit à mon prof - et je me demande si cela n'a pas influencé son choix de me faire travailler ce morceau - : j'aime parfois travailler des pièces strictement pour le défi technique; ce qui avait d'ailleurs motivé mon travail sur mon étude de 2 contre 3 (une autre pièce qui me laisse, musicalement, complètement indifférente).
Surtout que je travaille d'autres pièces au travers qui m'animent et m'allument.
Sans compter que d'arriver à relever un défi technique est certainement quelque chose duquel je retire une grande satisfaction. :)
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par pianojar »

Presto a écrit :C'est le charme du forum et que dans un fil sur les processus d'apprentissage on dérive vers le B.A BA de Bach ne me semble pas insensé :wink:
un peu hagiographique ton article ?
Je ne sais pas pas encore lu car je suis allé écouter le sonnet de Pétrraque qui vient d'être posté ...... priorité à la musique ! :mrgreen:
Presto
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par Presto »

Ach, oui, mais tu m'as fait remettre un doigt dans la marmite Ancerlienne ! Trouve un moment pour ses Mahler, c'est vrai qu'avec nos 10 doigts on aura du mal mais c'est prodigieux !
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par pianojar »

Puisqu'on on digresse, l'autre jour j'ai entendu sur France Musique (ce devait être dans l'émission En pistes ) une version surprenante de la 4ème de mahler dans cette orchestration
https://www.youtube.com/watch?v=X4pj0Z-Rv10
Presto
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par Presto »

@jouishy : techniquement dans les inventions (à 2 voix, pas les symphonies à 3 voix) d'oreille tu ne trouveras pas beaucoup de difficultés, mais que ne sont elles pas faciles !
@ pianojar : Ecouté tout juste le début, mais c'est très agréablement troublant...
Il n'aurait pas fait la 8e ?
:oops: :arrow:
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Virgule
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par Virgule »

Okay a écrit :Au sujet des Inventions... Bach les introduit comme suit :
Bach a écrit :Un guide fidèle pour les amateurs du clavecin, où sera montré clairement l’art de jouer à deux parties, mais également, en progressant, celui de maîtriser parfaitement trois parties obligées; d’acquérir non seulement de bonnes Inventions, mais de les bien développer ; mais par-dessus tout, d’obtenir un jeu cantabile, tout cela en contractant un avant-goût sûr de la composition.
[...] Le compositeur affirme que son objectif central est d'apprendre à avoir un jeu chantant... tout en s'adressant aux clavecinistes ! Il y a de quoi être interpellé, non ?

Comme obtenir un jeu chantant au clavecin ? surement pas via un jeu droit (ce qui est complètement standard dans Bach au piano aujourd'hui), puisque cet instrument était incapable de dynamiques.
Passionnant ce commentaire cher Okay ! Ceci dit, j'accroche un peu sur ton 'Comme[nt] obtenir un jeu chantant au clavecin ?'. En fait, je n'aurais pas accroché si je l'avais lue, disons, il y une semaine--parce que je n'avais pas écouté de clavecin depuis un bout de temps. Mais tout récemment j'ai justement écouté un enregistrement au clavecin d'une sonate de Scarlatti que je travaille, parce que spontanément, je sentais le besoin d'utiliser la pédale forte sur certains 'staccato' (ajoutés par l'éditeur évidemment mais souvent joués ainsi par les pianistes) sinon je trouvais ça trop sec. Je voulais donc avoir une idée de comment ça sonne au clavecin, instrument pour lequel ça a présumément été écrit.

Et j'ai eu un vrai choc ! Au clavecin, ça n'est pas sec du tout, ça chante - pas à cause d'un quelconque rubato, mais tout simplement parce que la sonorité de l'instrument lui-même est extraordinairement chantante ! En fait, si je veux que mon Scarlatti chante autant qu'au clavecin je n'ai pas le choix d'utiliser la pédale. Les cordes du clavecin continuent de vibrer une fois pincées, car il n'y a pas d'étouffoirs. Bref, le clavecin résonne comme, et même plus qu'un piano dont on maintiendrait la pédale forte enfoncée en permanence ! (Tiens, je vais tenter un petit exercice au piano: jouer toute ma sonate sans étouffoirs et sans pédale douce, en pleine résonance des cordes, pour voir ce que ça m'impose comme jeu. Même si ça résonne moins que le clavecin, je parie que ça peut quand même m'en apprendre beaucoup...)

Ceci dit, les clavecinistes ne jouent pas droit du tout, il y a plein de pauses, pour séparer les phrases par exemple, ou pour accentuer. Si on veut bien entendre le phrasé, il faut laisser du temps à la résonance de faiblir avant de jouer la phrase suivante, sinon ça se mêle--et il y a aussi les fameuses 'notes inégales'. J'aime quand même beaucoup ton idée qu'il y ait pu y avoir encore plus de variation et de rubato à l'époque baroque que ce qu'on admet habituellement aujourd'hui, mais je pense que c'est exagéré de croire qu'il faut un énorme rubato pour faire chanter le clavecin. Le clavecin a une richesse, une complexité sonore incroyables, une sonorité qui chante--mais qui ne varie pas. Je n'en écoute jamais beaucoup, parce que je me lasse de cette monotonie. Le rubato pourrait sans doute aider à atténuer l'effet lassant de cette sonorité qui ne varie pas.
pianojar
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par pianojar »

Presto a écrit : Il n'aurait pas fait la 8e ?
:oops: :arrow:
Non mais du Schönberg
http://www.anaclase.com/content/gustav- ... C3%B6nberg
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flober
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par flober »

Bonjour,

voici un article passionnant sur comment les musiciens utilisent le cerveau (désolé en anglais)

https://www.researchcatalogue.net/view/62023/62024

je ne joue pas vraiment de classique mais du Jazz,

Pour améliorer le processus et la vitesse d'apprentissage, je pense qu'il y a plusieurs moyens :

l'oreille. Contrairement a ce qui est communément admis, l'oreille absolue peut etre développée tout comme l'oreille relative.

la théorie musicale permet d'identifier les accords, gammes, ornements, concepts utilisés dans les compositions. Il est plus facile de mémoriser le concept que savoir quelle touche pousser.

la méthode d'apprentissage du morceau, ecouter les versions de référence et les connaitre par coeur, travailler les gammes / intervales / accords qui constituent morceau indépendamment. voir les passages difficiles et les travailler tres lentements. Apprendre des choses nouvelles le matin et les revoir dans la journée ...

:D
pianojar
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par pianojar »

https://www.francemusique.fr/savoirs-pr ... ints-31577
Un petit article basique (peut-être a-t-il déjà été mentionné ?)
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Cadenza
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Re: Processus(s) d'apprentissage.

Message par Cadenza »

Presto a écrit :@jouishy : techniquement dans les inventions (à 2 voix, pas les symphonies à 3 voix) d'oreille tu ne trouveras pas beaucoup de difficultés, mais que ne sont elles pas faciles !
@ pianojar : Ecouté tout juste le début, mais c'est très agréablement troublant...
Il n'aurait pas fait la 8e ?
:oops: :arrow:
Tiens, j'avais zappé ton message.

Pour avoir sérieusement entamé le travail, je ne peux qu'être d'accord, mais ce n'est pas du tout contradictoire avec ce que je disais, même au contraire : je disais que la pièce, à l'écoute, me laissait plutôt de marbre, mais que je trouvais intéressant de la travailler pour l'aspect technique. Ta remarque va parfaitement en ce sens. :)
Et je dois dire que j'ai bien du plaisir à la travailler, et probablement, à terme, à la jouer. Ce qui me fait un peu drôle pour une pièce qui me laisse plutôt indifférente à l'écoute (mais je vais peut-être l'écouter d'une autre oreille assez vite, en la connaissant mieux, intimement, pour l'avoir travaillée). Je me surprends parfois à chantonner la petite mélodie du début (des «ta ta ta ta» sur l'air de «fa la fa do fa fa mi ré do ré do si la ...») avec un sourire. Comme quoi, ma perception change un peu. :)
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