Valse brillante op 18 Chopin - Usage de la pédale

[pianojar]

En regardant toutes les éditions, il y a des pédales partout .......... notamment dans les parties avec notes répétées et j'ai beaucoup de mal avec celà, j'ai l'impression que la pédale abusive dans ces parties transforme la pièce en "bouillie sonore"
Certes j'en suis certainement autant responsable que la pédale elle-même mais je me demandais si ceux qui l'ont travaillé se sont posés la question et auraient optés pour certains pour un emploi très discret de la pédale dans ces passages ou est-ce-que l'on doit respecter les pédales indiquées sur la plupart des éditions ?

[Okay]

"Mouiller" la basse, voire pas de pédale du tout je dirais là dedans... je n'ai pas de bonne édition des Valses à la maison, qu'est ce que Chopin demande pour ceux qui sont équipés ?

[pianojar]

"Mouiller" la basse, voire pas de pédale du tout je dirais là dedans... je n'ai pas de bonne édition des Valses à la maison, qu'est ce que Chopin demande pour ceux qui sont équipés ?

Ah ! Tu me rassures un peu car je pensais être à côté de la plaque car la plupart des éditions sur IMSLP ont des pédales longues (quelquefois 2 mesures) et cela ne me plaît pas du tout (on peut visualiser les premières pages sans ouvrir les fichiers pour avoir une idée générale)
http://imslp.org/wiki/Grande_valse_bril ... %C3%A9ric)

De mon côté j'ai une édiiton Choudens qui est "bof"

De même je me posais la question de l'utilisation de l'una corda et je vois dans la video d'Evgeni Bozhanov au concours Chopin qu'i l ne s'en prive pas

[Christof]

De mon côté, j'ai l'édition Gallet, une édition ancienne. Pareil, y'a de la pédale partout.
De mon côté, je le joue sans pédale, voire quelquefois un tout petit peu sur la basse, et encore...

[fugue]

J'ai la "nouvelle Collection" Gallet révisée par V.STRAUB, je ne sais pas si elle est différente de la tienne Christof mais je ne pense pas.
Pédale présente partout aussi mais pour ces parties avec les notes répétées, la pédale n'est pas super en effet - mieux vaut éviter sinon ça fait "magmatisationnel" , ou alors, au pire du pire, un TRES léger et TRES "furtif" petit effleurement de la pédale à la basse. J'ajouterais, comme tu l'écris Christof: et encore...
D'une façon générale pour ce morceau, la pédale ne doit rien noyer juste renforcer certains points (enfin, c'est comme ça que je la vois vu son côté "vivace" et léger que je n'arrive toujours pas à améliorer ).

[pianojar]

Je me suis enregistré tout à l'heure dans cette partie en notes répétées, et ce qui ne me paraît pas très bon........ à l'écoute se révèle carrément horrible..........

[Presto]

J'ai la Paderewski qui comporte aussi des pédales étonnantes : 1er-> 3e temps des mesures 7 à 8 ou effectivement une loooongue pédale sur les mesures 23-23 par exemple.
Je sais pô !

[Nenuphar]

Je ne l'ai ni travaillée, ni jouée mais il se trouve que j'ai l'édition Cortot/Salabert à la maison (un de ces ouvrages achetés en secret il y a fort longtemps et déchiffrés à l'époque, bien maladroitement mais avec délectation et inconscience, au lieu d'étudier sagement les gammes et nombreux exercices de Czerny et Hanon imposés par la prof de mon enfance ...).

Les indications de pédale y sont aussi très présentes mais en y regardant de plus près et en les ayant comparées à celles des partitions disponibles sur imslp, j'ai noté quelques différences.
Par exemple, dans le passage en ré bémol majeur, Cortot change la pédale à chaque mesure alors que, dans toutes les autres éditions que j'ai pu voir sur imslp, la pédale est maintenue pendant deux mesures.
C'est notamment le cas dans la toute première édition Schlesinger de 1834 : Extrait 1.
Cela me laisse du coup penser (peut-être complètement à tort) qu'il devrait donc s'agir de la pédalisation originale de Chopin (il faudrait pouvoir avoir accès au manuscrit pour le confirmer mais je n'ai réussi à trouver que la première page sur internet).

Cela pourrait alors expliquer cette impression de “sonorité noyée” relevée par pianojar, puisque ces indications de pédale étaient adaptées aux instruments de l'époque mais pas à nos pianos actuels. Cela m'a rappelé les impressions relatées par Okay lorsqu'il avait joué sur le Pleyel de la maison de Nohant.
A l'inverse, dans les trois dernières mesures de ce passage en ré bémol majeur, juste avant la reprise, Cortot conserve une pédale par mesure alors que dans toutes les autres éditions, il n'y a aucune mention de pédale.
C'est ce qu'explique Ewald Zimmermann dans la préface d'un autre recueil de Chopin que j'ai à la maison, dans l'édition Henle pour celui-ci (il ne s'agit pas des Valses, mais il me semble que cette remarque s'applique à tout son répertoire) :

Les signes de pédale, notés parfois avec soin dans les manuscrits, ne sont rendus que d'après les sources principales, car en général, l'emploi des pédales tel qu'il a été transmis ne correspond plus aux exigences pianistiques modernes (instruments à sonorité plus forte et de plus grande portée, salles de concert plus vastes). Le joueur actuel devra changer de pédales plus souvent que ce n'est indiqué et il devra jouer avec pédales certains endroits où Chopin ne les avait pas encore notées.

S'agissant des parties avec les notes répétées, les indications de pédale diffèrent aussi selon les éditions, mais uniquement, me semble-t-il, lors de la réexposition du thème. Seules les éditions Schirmer et Johnson, parmi celles que j'ai prévisualisées sur imslp, indiquent une pédale par mesure. Toutes les autres (dont l'édition Cortot/Salabert et la première édition Schlesinger) ne comportent aucun signe de pédale du tout, de la mesure 53 à la mesure 69 (et même dès la mesure 36) : Extrait 2.

En revanche, lors du premier passage avec notes répétées, toutes les éditions, y compris la Cortot/Salabert et la Schlesinger de 1834, me semblent s'accorder sur l'utilisation de la pédale : c'est-à-dire, comme le précise Presto, une longue pédale tenue sur les deux mesures 22-23 puis 29-30 et une pédale par mesure pour les autres : Extrait 3.

Cela me laisse penser (de nouveau, peut-être complètement à tort) qu'il pourrait ainsi s'agir d'une intention voulue par Chopin d'avoir ce motif introduit avec un effet légèrement diffus, avant de le reprendre dans un jeu plus étincelant « à nu ».
Si l'on fait beaucoup vibrer la pédale sur ce premier passage de notes répétées, cela pourrait-il fonctionner ou le résultat sonore reste encore trop noyé ?

[pianojar]

Je crois effectivement que les indications de pédale sont modulables en fonction de l'instrument, lorsque je l'avais travaillé une première fois à l'époque sur un piano droit, le fait de mettre de la pédale et même beaucoup ne me gênait pas du tout.

[alex2612]

Effectivement les pédales noté par Chopin sont pour piano d'époque. Sur piano moderne il faut adapter ou jouer sur un pleyel 1850 pour comprendre les résonances. Au feeling et à l'oreille . Il est certain qu'il faut garder la fondamentale dans la pédale et jouer la md très perlée et délicate sinon ca fait bouillie.
https://www.youtube.com/watch?v=BAeestBW7j0 avec tres peu de pedale
https://www.youtube.com/watch?v=xfqfcHJD_fs sans pédale sur un fazioli ca passe
https://www.youtube.com/watch?v=MKoizOCjY0s et ma préferée de loin. Un 'pianisme' pas parfait mais qu'est ce qu'on s'en fou c'est superbe. Bon d'accord ce disque a bercé mon enfance mais quand même... des musiciens oubliées

[Nenuphar]

Je saisis l'occasion de ce fil pour mentionner l'excellente étude de Sandra Rosenblum, Pedaling the Piano : A Brief Survey from the Eighteenth Century to the Present, que je viens de découvrir.

L'utilisation de la pédale a effectivement évolué au fil du temps avec les caractéristiques techniques des instruments.
Mais Sandra Rosenblum explique (cf. fin de la page 167) que ce changement est aussi lié à l'évolution du style de jeu pianistique depuis les années 1930 : dans les enregistrements des grands pianistes du début du 20ème siècle, on entendait plus de contraste entre les parties avec et sans pédale, ce qui heurterait désormais l'auditeur d'aujourd'hui. Elle mentionne justement la performance de Rachmaninov dans cette valse opus 18, enregistrée en 1921.

Du coup, j'ajoute un autre lien à ceux déjà postés par Alex ci-dessus :
https://www.youtube.com/watch?v=Fs67t4BYSWA
J'avoue que je n'ai pas l'oreille assez aiguisée (mais j'essaie de la ré-éduquer patiemment depuis ma reprise du piano) pour identifier ce que Sandra Rosenblum indique et je n'arrive pas à percevoir si Rachmaninov suit les indications de pédale de Chopin, notamment lors des passages avec notes répétées, ou d'absence de pédale dans d'autres passages ; cela m'intéresserait beaucoup d'avoir votre ressenti sur le sujet.

[Okay]

C'est un cas plutôt épineux... j'ai regardé Paderewsky et Mikuli sur imslp, qui sans surprise reportent aussi cette pédalisation. Essayons de comprendre comment interpréter ça....

D'abord, la période de composition. Il faudrait que je pousse l'investigation plus loin, mais on est sur l'opus 18 et une oeuvre dont la composition date vraisemblablement de 1833. Etant depuis des mois plongé dans les détails de la partition d'oeuvres composées autour de 1845, je peux vous assurer que Chopin y note la pédale beaucoup plus scrupuleusement, au point qu'elle fait partie de la partition au même titre que les dynamiques. Certaines micro modulations sont soigneusement sorties de la pédale, d'autres volontairement intégrées, et tout fait assez sens même sur nos pianos modernes. Chopin est devenu d'une précision beaucoup plus maniaque dans les oeuvres tardives... est-ce uniquement parce que son langage s'est beaucoup affiné les dernières années, ou bien aussi en raison des instruments devenus aussi plus précis et moins tolérants aux mélanges d'harmonies ? Ce serait intéressant par exemple de comparer ça dans les oeuvres composées avant et après l'arrivée à Paris, éventuellement sur des instruments assez différents. Des cahiers qui traversent sa vie comme les nocturnes ou mazurkas pourraient faire état de cette évolution. On trouverait sur un manuscrit de cette Valse "Paris, le 10 juillet 1833". Ladite oeuvre est publiée en 1834, tandis qu'il arrive à Paris après l'été 1831. Pas question de blâmer des pianos utilisés en Pologne... les Etudes opus 25 sont déjà bien entamées, et la pédale ne me semble pas y faire controverse, même si elle est clairement moins précise que dans la tardive Barcarolle...

Donc... si je dois tenter de conclure quelque chose... d'expérience, il faut faire confiance à l'immense science du piano de Chopin. Il n'est pas fou, et il sait ce qu'il fait en demandant dans ces mesures à la fois une pédale sur 2 mesures, avec une main droite notée "leggieramente" et dont les notes répétées sont staccato. Il y a un son à chercher et à trouver... surement profiter de la basse de la bémol répétée, et à droite de produire une légèreté articulée qui pourrait fonctionner, un son scintillant et net, pointu, dont on discerne très bien les contours dans le halo sonore... Contrairement à ce que je disais plus haut sans avoir consulté la partition, une pédale économe ou pas de pédale ici, c'est probablement contraire aux intentions du compositeur, qui sont sans doute plus modernes et avisées qu'elles en ont l'air... on ne peut sans doute pas tenir la pédale à fond sur les 2 mesures sur un piano moderne, mais la légèreté ne saurait être interprétée comme de la sécheresse piquante...

[pianojar]

Il est clair que si les indications de pédale sont de la main de Chopin et non pas des éditeurs successifs, le sujet devient plus épineux qu'il n'y parait.....
Ce pourrait être intéressant devant un piano (prochaine réunion par exemple ....... )

[Okay]

Oui, Chopin indique la pédale de manière extensive dans presque toutes ses oeuvres, au même titre que les nuances. Mon post juste au dessus propose une solution qui pourrait être viable...

[bigrounours]

Effectivement les pédales noté par Chopin sont pour piano d'époque. Sur piano moderne il faut adapter ou jouer sur un pleyel 1850 pour comprendre les résonances.

Une astuce pour ceux qui n'ont pas de Pleyel 1850 sous la main

Pour ceux qui ont le logiciel Pianoteq, il y a des modélisations de pianos anciens qu'on peut télécharger gratuitement sur leur site, et donc s'en servir si on a une licence Pianoteq. Lorsqu'on fait cela, on se rend compte qu'effectivement la pédale résonne moins et moins longtemps sur ces pianos d'époque. Cela m'avait servi pour comprendre les indications d'une pédale longue sur l'impromptu op142 N°2 de Schubert : sur piano moderne, ça ne se joue pas comme indiqué sur la partition, sur piano ancien ça passe beaucoup mieux telle qu'indiqué sur la partition.

PS : en revanche, je préfère avertir : les modélisations de ces pianos anciens sont faites sur des anciennes versions de Pianoteq (v2, v3, ou v4). Elles restent compatibles avec les versions d'aujourd'hui (v5 ou v6 je ne sais plus), mais le réalisme du son n'est pas terrible sur ces pianos là (son très "synthétique"). C'est mon avis (donc subjectif).

[pianojar]

Suite aux différentes infos du post j'ai repris la partition avec un oeil "nouveau" et par exemple le Tempo de la fin qui me paraissait avoir des indications de pédales pour le moins saugrenues, me fait penser qu'elles ne le sont pas tant que çà. En tout cas cela donne une coloration bien particulière à ce passage
Donc à partir du tempo après la mesure muette
- Pédale tenue sur les 6 premières mesures
- Ensuite 4 fois pédale sur 2 mesures
- Ensuite 4 fois pédale sur 1 mesure
- Puis plus aucune pédale jusqu'à la fin
Dans cette édition Choudens il y a également plusieurs passages ou la pédale est enlevée juste après le 2ème temps alors que dans le passage similaire joué auparavant la pédale est tenue sur toute la mesure. Ceci doit donc bien résulter d'une intention délibérée pour modifier le son.
Pas de pédale du tout non plus dans le très beau passage jusqu'aux octaves ff avant la reprise du thème initial

[Okay]

Je viens de tester le passage en notes répétées, certes sur un piano droit très permissif avec la pédale, mais ça semble marcher un peu comme je l'imaginais à l'écrit ... c'est en effet une question d'articulation de main droite très distincte (surtout les mesures sans notes répétées en fait, leur première croche très nette), et de jouer PPP et très compact les accords main gauche des 2e et 3e temps.

[pianojar]

J'imagine du coup que tu fais des changements de doigts sur les notes répétées ? Je l'avais travaillé avec les changements de doigts et puis récemment j'avais opté pour la solution du doigt unique.

[Okay]

Je ne sais pas faire sans changements de doigt à cette vitesse, en plus c'est mesuré. 3-2-1/3-2-1 partout sans réfléchir ...

[Nenuphar]

Cortot recommande aussi le doigté d'Okay : 3-2-1/3-2-1.
Néanmoins, il précise que

plusieurs doigtés peuvent indifféremment convenir à la claire énonciation des notes répétées qui nécessitent une précise articulation, le choix définitif en sera dicté par la meilleure adaptation de la main au clavier.

Il propose ainsi d'essayer également 4-3-2/4-3-2 ou 1-3-2/1-3-2.
Pour la répétition du mi bémol sur les 2 premières mesures du passage, il propose 4-3-2-1/4-3-2-1/3-2.

Si tu n'es pas réfractaire aux exercices : son conseil est de travailler ce motif d'abord en montées et descentes chromatiques (répéter 6 fois la bémol, puis 6 fois la bécarre, puis 6 fois si bémol, etc) et ensuite de le jouer tel qu'il est écrit mais avec des rythmes inégaux.