Utilisation de la Pédale dans Mozart

[Presto]

Pianojar avait posté le lien d'un cours de Thibaudet dans une sonate de Scarlatti, on entendait parfaitement en comparant l'étudiant et le prof comment une pédale bien dosée pouvait servir cette musique. Mais c'est difficile et il faut aussi que le piano suive...

[Wladyslaw]

La question qui m'amenait concernait notamment le larghetto du trio K 502.

Dans cette vidéo, on entend bien qu'il y a de la pédale dès la première mesure et je trouve que c'est assez adapté et bien rendu : https://www.youtube.com/watch?v=cCV4SkxfCy8

Dans cette version, bcp moins j'ai l'impression : https://www.youtube.com/watch?v=PnUYgZAUGSY du coup, il faut avoir une technique irréprochable, car tout s'entend.

Personnellement, je pense que c'est pas du tout évident de trouver le bon dosage.
Comme le disait une prof que j'ai eue, "la pédale, ca s'appuie pas avec les pieds mais avec les oreilles".

[Julien84]

Pour avoir étudié la sonate K545 de Mozart, il y a quelques mois, ma prof m'avait conseillé de ne pas mettre de pédale dans l'exposé du premier thème, mais de suggérer un effet de pédale en tenant le plus longtemps possible chaque croche de la main gauche, ceci afin de pouvoir phraser plus distinctement la main droite et respecter les silences écrits. Elle m'a dit que les pianistes avait pour habitude de se servir de cette pédale "de doigts" dans ce type de répertoire et dès qu'une écriture en arpèges ou basse d'Alberti est présente.

[Gibuslaloutre]

Bonjour à tous,

Beethoven, Schubert aussi je trouve... Concernant Beethoven, il faut toujours regarder la date de composition.

Par exemple, la sonate no14 "au clair de lune" a été composée en 1801, ce qu'est juste juste avant le tournant romantique, sombre et sourd du compositeur. Par conséquent, et c'est encore plus visible sur le 1er mouvement, si on met une pédale romantique dessus, c'est vrai que ça sonne romantique, voire impressionniste (limite pleurnichard), mais les magnifiques arpèges et octaves basses sont noyées et n'ont plus aucun intérêt. Alors qu'elles peuvent former une infinité de réponses et d'échos au thème de l'auriculaire. Beethoven, c'est pas Debussy!

Je ne sais pas ce que tu entends pas "pédale romantique", mais il faut tout de même se rappeler que Beethoven avait indiqué à l'origine de laisser la pédale enfoncée pendant tout le premier mouvement. Bien évidemment, il n'est pas très logique de faire cela sur un piano moderne, mais c'est justement là que réside toute la difficulté... Adapter les indications du compositeur aux moyens que nous avons aujourd'hui. Mais pour moi il n'y a aucune raison d'être choqué si un pianiste s'essaye à jouer ce mouvement avec un quart de pédale constant.


Il ne faut pas non plus faire l'erreur de croire que les pianoforte n'avait pas de pédale (et même 2 pédales!). Donc oui les sonates de Mozart peuvent être jouées avec pédale, tant que cela est bien senti ! Bien sûr, on doit faire attention à garder une esthétique propre à l'époque, pleine de clarté... mais aussi de brillance! A cette période, le contrepoint est abandonné pour laisser plus de place à la mélodie accompagnée, et à certains effets

Par exemple Haydn écrit parfois "Open Pedal" dans ses sonates, ce qui signifie qu'il faut jouer tout le passage avec pédale. Je prends l'exemple de la sonate Hob XVI:50 (en do majeur). Vers le milieu du développement, il y a le thème qui est repris dans les graves avec cette indications. Malheureusement beaucoup de pianistes n'en mettent quasiment pas, et on perd complètement l'effet !
Si on écoute Schiff, il fait bien ce qui est écrit, mais sur un piano moderne (avec une sorte de quart de pédale baveuse) :

La sonate : https://www.youtube.com/watch?v=j344jYmqtDw
Le passage en question : https://youtu.be/j344jYmqtDw?t=4m57s (montez le son pour bien entendre)


Et d'une manière générale, la remarque de Julien au dessus est très bonne. Plutôt que de s'essayer à jouer avec la pédale moderne, la plupart du temps on peut plutôt tenir la note basse d'une formule d'accompagnement (style basse d'Alberti), ce qui simule un legato et une sorte de contrepoint. Cela permet aussi de jouer le chant "à part", sans que lui ne bave dans la pédale. C'est un très bon compromis en général ! Et on reste sur cette logique de mélodie accompagnée de l'époque

[Louis]

Je ne sais pas ce que tu entends pas "pédale romantique", mais il faut tout de même se rappeler que Beethoven avait indiqué à l'origine de laisser la pédale enfoncée pendant tout le premier mouvement. Bien évidemment, il n'est pas très logique de faire cela sur un piano moderne, mais c'est justement là que réside toute la difficulté... Adapter les indications du compositeur aux moyens que nous avons aujourd'hui. Mais pour moi il n'y a aucune raison d'être choqué si un pianiste s'essaye à jouer ce mouvement avec un quart de pédale constant

Par pédale romantique, j'entendais le fait d'écraser la pédale sur les octaves à la basse et de la relâcher jusqu'a l'octave suivante, (et l'inverse pour le 3ème mouvement), etc... , mais c'est un peu caricatural, j'avoue.

Pour le reste, je ne connaissais pas les détails que tu as mis! C'est chouette d'avoir partagé! D'après de que tu dis, on peut utiliser la pédale douce dessus sans trop de scrupules non plus, sur ces morceau? Je ne pense jamais à l'utiliser, d'ailleurs je ne sais pas trop comment faire...

[Gibuslaloutre]

Pour la pédale "douce"... Elle existait sur le pianoforte (du moins sur plusieurs modèles), mais elle est très particulière en comparaison de celle qu'on connait actuellement.
Sur le piano moderne, la mécanique se déplace afin de ne frapper que 2 cordes sur 3 pour chaque note (ou 1 corde sur 2 pour des notes graves), donc le son n'est "que" diminué.
Sur un pianoforte au contraire, il me semble que c'est un voile (en tissu?) qui vient modifier le timbre de toutes les notes. C'est comparable à un changement de timbre d'orgue ou d'instrument sur un piano électrique, le son est très différent. Du coup elle était utilisée soit pour des passages entiers d'un morceau (voire pour le mouvement), soit pas du tout. Il n'y a pas vraiment d'entre deux car la différence est telle que ce serait un curieux effet de l'ajouter ou la supprimer à la volée comme on peut faire aujourd'hui.

Ah et si un jour vous avez la chance d'essayer un piano forte, sachez que les pédales sont.... en dessous du clavier, et qu'on les active avec les genoux
C'est tellement plus pratique

[jean-séb]

Sur un pianoforte au contraire, il me semble que c'est un voile (en tissu?) qui vient modifier le timbre de toutes les notes. [...]

Voir dans un autre fil d'assez longues illustrations et explications des pédales de pianoforte :
viewtopic.php?p=300875#p300875

[Gibuslaloutre]

J'en profite pour montrer un exemple d'utilisation de pedale sur un pianoforte (ici dans beethoven) :
https://youtu.be/BHSOAThYQUM?t=3m28s

Pour les arpèges ici, mais du coup on entend bien que la résonance est vraiment moindre, et on comprend mieux ce qu'il demandait dans la sonate au clair de lune.
De toute façon si vous avez l'occasion de prendre des cours de pianoforte faites le, personnellement j'ai juste eu l'occasion de jouer dessus un petit peu mais ça a déjà changé beaucoup de choses dans ma manière d'aborder tout le répertoire jusqu'à schubert / chopin en gros. D'ailleurs je vais peut-être faire un master pianoforte après celui de piano parce que c'est vraiment une grosse valeur ajoutée. Ne serait ce que techniquement ça n'a rien à voir avec un piano actuel (et pourtant on dirait pas)

Edit : merci jean-séb!

[Louis]

Incroyable la vidéo, je n'ai pas encore tout écouté mais ça donne un super aperçu! Je ne pensais pas que le son était si "proche" du piano moderne, finalement... Le son est juste beaucoup moins ample en fait comme tu dis.

Par contre je ne sais pas si l'interprète être très grande ou si le piano est très bas, mais jouer du Beethoven ou même Mozart pendant une heure dans cette position (qui est déjà en soi une musique éprouvante), surtout si les pédales sont aux genoux ça doit être tendu.

[Arabesque44]

J'écoute souvent la "Tribune des critiques de disque" sur FM, et il arrive que parmi les interprétations sur piano moderne se glisse un enregistrement sur Piano forte d'époque.
Ces enregistrements retiennent souvent l'intérêt des critiques, s'ils sont "sincères" et pas seulement "historiquement informés " comme ils disent..
Mais franchement même sous les doigts les mieux inspirés, ils ont du mal à égaler les bons enregistrements sur pianos modernes! Ca sonne toujours un peu sec et court. Point trop n'en faut.
La pianiste ci dessus est très grande mais c'est sans doute surtout le piano qui est petit!

[Presto]

Je suis aussi comme toi, mais la faute en est certainement aux écumoires que constituent nos chaînes de reproduction, je ne suis pas fan des CD de clavecin ou de pianoforte alors qu'en concert les réticences peuvent être balayées par la finesse, la rapidité de réaction, la résonance et la richesse harmonique de ces instruments qui passent mal sur les enregistrements. On pourra me rétorquer que le piano n'est pas plus facile à enregistrer, oui, mais notre oreille est beaucoup plus habituée à ces transpositions, ce qui déjà fausse la perception et nos pianos actuels sont aussi plus "extravertis" que les anciens et certainement passent mieux les filtres.
Pour la petite histoire, les pianoforte n'avaient pas qu'une pédale, mais 4 ou 5 assez couramment dont notre pédale forte, la "senza sordini" comme disait Beethoven, l'una corda déjà, notre "3e pédale" aussi (celle qui retient juste une note) et des pédales de registration qui inséraient des feuilles de matériaux divers pour modifier le son, une pédale clochettes aussi, dans la marche Turque ça devait donner !
Comme piano bien équipé, il y a celui-ci que Beethoven aurait tout à fait pu jouer

Et comme article bref mais dense, il y a celui ... du site http://www.pianomajeur.net/index.php?op ... &Itemid=35

[Louis]

Donc si je comprends bien, toutes les pédales peuvent être utilisées, au même titre que la pédale forte, en variant seulement selon le style de pièce? Par exemple sur un morceau période romantique, on peut utiliser tout autant les deux voire trois pédales de manière indépendante? même si ne n'est pas directement indiqué sur la partition?

Désolé du hors sujet, mais ça m'intrigue...

[Presto]

oui bien sûr, la pédale fait tout de même partie de l'instrument
Cela admis le hic c'est qu'ensuite il faut apprendre à la mettre, d'un point de vue technique je dirais (coordination pied/mains) et qu'il n'est pas possible aux compositeurs de l'indiquer vraiment, ça multiplierait les signes et deviendrait illisible et de toute façon ils ne pouvaient pas anticiper sur nos instruments actuels.
C'est aussi une question de choix de l'interprète, notre pédale module le son, je dirais dans une opposition son mat/son brillant pour tailler à la hache, C'est un peu le burin ou le ciseau (suivant le niveau du pianiste) qui permet de sculpter et de projeter le son et la pédalisation fait partie du jeu du pianiste. C'est une question de choix, de connaissance de l'instrument (qui ne s'apprend pas en un jour...) et aussi de possibilités techniques, certaines tenues paraîtront impossibles à réaliser à l'un et tout à fait faisables à d'autres. Et ce que relate Julien irait dans ce sens, et me propulse encore de quelques années lumières du monde des pianistes pro (chez moi le doigt qui traîne reste un défaut à corriger )
Dans le doute, comme pour les doigtés, ça peut être utile de consulter des éditions critiques non urtext qui donnent des indications assez fines sur la pédalisation. Pour Beethoven il y a l'édition Casella on la trouve sur imslp, et c'est celle que recommandait Cortot dans ses Principes rationnels et on comprends pourquoi : il y a des indications très fines de pédale, parfois commentées en vue de l'effet visé et aussi des notes très éclairantes qui mettent en avant l'écriture "orchestrale" de Ludwig.
Le cours dont parle Arabesque est très très utile, c'est pratiquement un discours de la méthode qui montre comment font les "vrais" pianistes.
Bref 2 règles :
quand elle est indiquée par le compositeur, "il faut" la mettre et s'interroger dessus, pour savoir ensuite que faire. L'inconvénient est qu'ils ne l'indiquent pas toujours quand il faut la mettre parce qu'à l'époque ou pour eux c'est trop évident (quand on sait...)
Ne pas la prendre pour un truc qui arrange parce qu'on n'entend pas les faiblesses. C'est son travers "cache misère" que les profs doivent bien connaître.
Et un constat : rien de plus difficile que de mettre de la pédale dans un environnement sonore "sans pédale"

Je ne suis pas fan du tout de la 3e pédale, celle qui retient une note et pas les autres, la plupart du temps on se débrouille avantageusement sans, le seul morceau où je vois pas comment faire c'est le Prélude de la suite Pour le piano de Debussy où il y a un la à tenir mais c'est anecdotique, et puis je ne suis pas objectif parce que mon piano ne l'a pas, et que j'ai bien assez de boulot avec les 2 autres
Un peu dans l'esprit des anciens , un facteur moderne propose une 4e pédale, la pédale harmonique, http://www.harmonicpianopedal.com/index-fr.php
Vu les rares actualisations du site ça semble rester sans suite mais les pianistes qui l'ont jouée en disent le plus grand bien, Pludermacher a fait une intégrale Beethoven avec : http://www.harmonicpianopedal.com/artistes_fr.php
Certainement que ce doit être "à écouter"...

[Wladyslaw]

Il y a déjà tant à faire avec 2 pédales .... !

[Okay]

Ca me fait penser à un bout de cours auquel j'ai récemment assisté sur Pagodes de Debussy. Pour un passage, la solution mettait en œuvre les 3 pédales en même temps, le pied gauche en travers pressant simultanément l'una corda et la pedale tonale. J'utilise également tres très peu cette dernière, car je crois que les compositeurs ne la sollicitent pas vraiment (j'ai du mal à réunir 5 exemples où le texte la requiert quasi explicitement comme dans ce Prélude de la suite de Debussy) ..mais elle peut occasionnellement éclairer le jeu sur nos instruments modernes même lorsque le compositeur ne l'a pas prévu...

[pianojar]

Le dernier ré grave des "papillons" de Schumann ?

[Jacques Béziat]

Pour la pédale tonale, si on a un piano droit on n'est pas concerné, ça simplifie la question...

Si on revient au sujet, il est évident que les pianos modernes sonnent très différemment des pianos de l'époque de Mozart et de tout le XIXème, et même début XXème, ce qui change complètement la donne même si le compositeur a indiqué l'utilisation de telle ou telle pédale, a fortiori la pédale forte.

Et ce qui amène pour chaque morceau à une sérieuse réflexion sur la question de leur utilisation : à quel moment, sur combien de temps dans les passages, ou même si elles s'avèrent utiles.
L'interprète doit donc être très attentif à ce problème, sans quoi l'œuvre du départ peut rapidement se transformer en quelque chose d'éloigné des intentions du compositeur.
En changeant d'instrument, en l'occurrence le piano moderne, de ce fait plus on remonte dans le temps, plus on atterrit sur une ré-interprétation quasi inévitable de l'œuvre originelle ou originale. Ce qui provoque des débats houleux : on colle à l'ogine, ou bien on adapte à l'instrument différent qu'est le piano moderne ?

À l'extrême, en passant du clavecin au piano, personnellement rien ne me choque de jouer et de faire jouer le 1er Prélude du CBT de Bach avec la pédale forte, en apportant aussi des nuances comme le crescendo, le diminuendo...

Du piano ancien au piano moderne, on se sent sans doute plus gêné par le cousinage proche...

À l'interprète de proposer à ses auditeurs ce qui lui semble refléter l'âme du morceau, et donc les intentions du compositeur.
Il me semble très difficile, voire impossible, de proposer une méthode figée et stricte pour chaque morceau et chaque compositeur (pédales, nuances, phrasé...).
À mes élèves, à mon humble niveau, je propose quelques solutions, mais je leur laisse aussi la liberté de faire comme ils l'entendent.

[Presto]

Pour un passage, la solution mettait en œuvre les 3 pédales en même temps, le pied gauche en travers pressant simultanément l'una corda et la pedale tonale.

sacrément casse-gueule ça !

[Gibuslaloutre]

La pédale tonale est utile dans "La cathédrale engloutie" et plus généralement dans la musique de Debussy (même si non explicité, c'est comme la pédale forte en fait)
On peut l'utiliser dans plein de petits passages qu'on gère habituellement avec quart de pédale ou en lâchant des notes longues, après ça dépend surtout du degré de finition et de clarté que l'on souhaite.

Globalement, je l'ai plus utilisé en musique de chambre dans certains endroits où il y a besoin de clarté, ou bien dans certaines oeuvres pour main gauche, où elle est bien pratique

[Cadenza]

Pour un passage, la solution mettait en œuvre les 3 pédales en même temps, le pied gauche en travers pressant simultanément l'una corda et la pedale tonale.

sacrément casse-gueule ça !

Pourquoi?
En fait, je pense que je n'ai pas compris un second degré, avec la «flèche» qui suit (qui indique probablement un «je sors»).

Quand j'ai commencé la piano, je pensais que je n'utiliserais pas la pédale avant un bon moment. Je pensais que j'en aurais assez à gérer mes deux mains sans ajouter un pied en plus! Mon prof m'a fait l'ajouter à ma deuxième pièce (le prélude no 4 de Chopin - si je ne me trompe pas dans les numéros. Celui en mi mineur. Assez facile pour être joué en deuxième pièce pour une ex-musicienne ^^). Et il m'a fait mettre l'una corda sur la même pièce. Enfin, pas de façon majeure : juste sur les 3 derniers accords, pour aider au pianissimo. Et j'utilisais la pédale «forte» en même temps aussi, pour permettre de passer d'un accord à l'autre sans coupure.

Mon prof m'incite quand même à utiliser l'una corda pour élargir la palette de nuances, mais sans excès évidemment.
C'est vrai que vous me faites penser que je pourrais l'expérimenter dans cette sonate de Mozart... à réfléchir.

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Vraiment intéressant la vidéo avec le pianoforte. Je trouve vraiment qu'il y a un son quelque part entre le clavecin et le piano moderne.