Utilisation de la Pédale dans Mozart

[Wladyslaw]

Je ne sais pas si on a déjà abordé le sujet sur le forum, mais j'aimerais recueillir vos avis sur le sujet.
Je trouve que c'est très dur à doser dans Mozart, et pourtant difficile de ne pas en mettre du tout, notamment dans les mouvements lents.
Avez vous des conseils, avis sur ce sujet ?

[Louis]

Je n'ai pas joué beaucoup de Mozart ou de classique en général, et je ne sais pas si je le jouais vraiment bien, mais concernant la pédale, elle n'était de toute manière jamais totalement enfoncée.
Il me semble que je faisais un léger va-et-viens du pied de manière régulière sans à-coup, en suivant la respiration du morceau. Je pense qu'il ne faut pas non plus doser la pédale en fonction de la force du jeu. Que ce soit en piano ou en forte, la pédale était toujours sur le fil du rasoir. De toute façon le classique c'est toujours très difficile à doser et à bien jouer, que ce soit pour la pédale, la force du jeu, le toucher, la vitesse, etc... C'est de la dentelle toute en retenue.

[Cadenza]

Dans l'unique cas auquel j'ai été confronté à présent (sonate en do majeur k545 premier mouvement), je ne m'en sers pas du tout (et mon prof ne m'a pas suggéré l'inverse).
Mais ce n'est pas un mouvement lent non plus.

[Arabesque44]

Je pensais aussi qu'il n'en fallait quasiment pas, mais je crois maintenant que c'est une erreur. IL faut en mettre...très souvent, mais courtes et de façon à ce que ça ne s'entende presque pas. Pas question évidemment de créer un halo à la Debussy.
Ayant travaillé la sonate en La maj avec l'excellent cours de JM Luisada ( JJDP.com) il donne des indications très précises, pédale à caler dès le début de l'apprentissage, sur la main gauche en général, ce qui permet de faire ressortir le thème caché dans les subtiles variations.
Des retours que j'ai eu , j'en mettrais un peu trop , tout de même!
Si je retravaillais la KV545 j'en mettrais davantage qu'avant.

[Lee]

L'avantage de Mozart c'est qu'on peut facilement s'en priver pendant le travail initial, ça ne fait pas mal comme d'autres repertoires, et puis on peut ajouter petit à petit après pendant nos recherches plus profond pour les sonorités, les couleurs, la ponctuation (juste un petit appui pour un accord par exemple), la force... En revanche Mozart sans pédale de tout serait trop fade, je ne pense pas avoir entendu Mozart d'une façon convaincante sans pédale. Je serai intéressée si d'autres peuvent proposer des interprétations convaincantes sans pédale.

[pianojar]

Fazil Say dans son récital Mozart aux TCE l'année dernière mettait très peu de pédale, il faudrait voir sur internet s'il y a des sonates de Mozart par lui et son utilisation de la pédale. Je n'ai pas encore entendu d'extraits de son intégrale qui vient de sortir et qui a pas mal de critiques positives

[Jacques Béziat]

La question est très intéressante chez Mozart, et effectivement, même si on ressent le besoin de mettre la pédale forte par endroits, surtout dans les mouvements lents, très vite on se rend compte que l'excès de résonance arrive, cela sonne trop moderne.
Je me pose actuellement la question dans la Fantaisie en ut mineur, le but étant de la doser drastiquement, mais dans ce cas avec l'usage quasi systématique de la demi-pédale qui évite de trop forts contrastes entre les passages sans pédale et avec.

Et comme toujours quelque soit le morceau et le compositeur, dans le doute pour certains passages, à choisir mieux vaut s'en passer.

[Okay]

Il faut en mettre...très souvent, mais courtes et de façon à ce que ça ne s'entende presque pas.

Je serais plutôt de cet avis, même s'il faut voir au cas par cas... mais le piano moderne est un instrument très sec sans pédale...

[Marie-Cécile]

De toute façon, rappelons-nous Mozart jouait lui-même sur des pianos qui avait une résonance naturelle sans pédale bien plus importante que nos pianos modernes. Je pense qu'il n'est donc pas du tout une hérésie d'en mettre. Le principal est d'écouter un maximum ce qui sort de son piano pendant qu'on joue et de doser en fonction de ce retour. La pédale de devra pas être mise par automatisme. Une demi-pédale est bien sûr plus adaptée (mais certains pianos droits n'ont pas cette possibilité) par petites touches sur les temps forts ou les changements d'harmonie pour apporter du moelleux. Tout dépend bien sûr du contexte.

L'importance est de se faire confiance sur sa propre capacité à "entendre" ce qui est le mieux sur son propre piano dans la pièce où l'on joue. Si on écoute régulièrement du Mozart, on a une idée du style à donner et on ne risque pas de trahir la musique. Encore faut-il être honnête dans l'écoute de son propre jeu et non du jeu "fantasmé" dans la tête.

Et chercher le moelleux avec les doigts seuls (sans pédale) par un bon contact avec la touche et un bon legato est aussi une base qui permettra de ne rajouter de la pédale que pour amplifier le son qui est déjà satisfaisant.

[pianojar]

Il faut en mettre...très souvent, mais courtes et de façon à ce que ça ne s'entende presque pas.

Je serais plutôt de cet avis, même s'il faut voir au cas par cas... mais le piano moderne est un instrument très sec sans pédale...

Même si c'est un peu HS j'ai la même problématique en ce moment avec le mouvement lent du concerto italien et ces pédales très brèves mais répétées sont une option sur laquelle je travaille car effectivement sans pédale (si on est ps Gould...) c'est très compliqué

[Okay]

Ne pas être Gould est l'opportunité de rendre sa chair à la musique ! A ce propos, je veux me débrouiller pour entendre ces Goldberg en live par cette pianiste. Si vous ne la suivez pas encore, empressez vous car c'est un phénomène à mon avis de la trempe d'un Trifonov... le compte rendu dit notamment ceci :

Béatrice Rana n’est pas de ces pianistes qui croient que l’autorité s’acquiert en cadenassant la pédale forte, ou en ne marchant que dans des rues trop droites
[...]
Chez elle, c’est l’articulation qui fait tout ; les notes se répondent, sont tantôt piquées, tantôt liées ; la liaison a là fonction d’italique, c’est une manière d’attirer l’attention sur un détail. La pianiste ne fait pas l’économie de la pédale, mais on ne peut qu’approuver ce choix, tant il est maîtrisé.

Je n'ai pas travaillé ce mouvement du concerto italien, mais j'opterais je pense quasiment pour une pédale par croche.

[bigrounours]

Allez hop, ma vision assez binaire, et caricaturale, de l'utilisation de la pédale :
- œuvres composées avant 1820 : peu de pédale, ou pédale courte, ou avec parcimonie
- œuvres composées après 1820 : beaucoup plus de pédale, l'apogée étant sur du Debussy, que je n'ai jamais joué mais que j'écoute jouer souvent : ça me fait cette impression de musique planante, empêtrée (le mot est un peu fort) dans la pédale, à la limite de la disharmonie.

Je n'ai jamais trop joué de Mozart, car en principe je n'aime pas trop ces œuvres pour piano seul, mais pour moi ça se joue avec peu de pédale, comme du Haydn.
J'ai beaucoup plus de difficultés à choisir de jouer avec ou sans pédale sur des passages dans les morceaux de Beethoven par exemple, de plus pour ce dernier cela dépend vraiment des morceaux, alors que pour Mozart et Haydn je trouve ça plus homogène : pas ou peu de pédale.

[Okay]

Une telle version binaire ne peut pas du tout fonctionner, il pleut trop de contre-exemples ! entre le Bach qui ne peut se jouer qu'avec le pied collé sur la pédale à l'oeuvre du 20e à la sécheresse revendiquée ne la supportant pas...
Il n'existe aucune règle chronologique, c'est l'oreille qui tranche. Ne pas oublier qu'on joue un piano moderne, et il faut s'adapter pour que les oeuvres écrites pour un autre instrument sonnent néanmoins de manière convaincante...

Même la première ligne de la sonate "facile" de Mozart, essayez sans pédale et avec une pédale par petites touches par temps, enregistrement à l'appui... moi je veux bien changer d'avis, mais qu'on me montre que ça sonne mieux sans pédale...

[bigrounours]

Hola doucement !
C'est une vision caricaturale et elle n'est pas du tout à prendre au pied de la lettre.
Même pour Bach, sur certains morceaux j'utilise la pédale et pas qu'un peu : prélude BWV 857 par exemple.
Faire confiance à ces oreilles, et aussi aux oreilles des auditeurs (si on en a).

[Okay]

Je ne voulais pas adopter un ton péremptoire ou cassant, désolé si ça a été perçu comme tel... c'est juste que ce genre de principe (même en version caricaturale) est séduisant sur le papier mais en fait plutôt pernicieux en pratique... mais on a bien compris

[Spianissimo]

Il n'y a pas vraiment de recette miracle, tout le monde a donné des éléments de réponse...la réflexion de Marie-Cécile sur les pianos de l'époque est bien judicieuse. Le problème de l'utilisation de la pédale se pose aussi pour Rameau, Scarlatti, Bach, Haydn et de manière générale pour tous les compositeurs de cette époque et d'avant....car certaines oeuvres sonnent trop "sec" sur piano moderne. Au niveau du résultat, en fait, on sait que l'utilisation est correcte lorsqu'on ne la perçoit quasiment pas à l'audition (sauf pour les pianistes auditeurs)....mais il me semble que cette difficulté est encore plus problématique pour les compositeurs de l'époque classique qui jouaient sur pianoforte que pour les compositeurs baroque qui jouaient sur clavecin. Pour l'instant, c'est une difficulté telle pour moi que je ne joue quasiment pas de Mozart ou de Haydn (c'est aussi une affaire de goût...).

[bigrounours]

Je ne voulais pas adopter un ton péremptoire ou cassant, désolé si ça a été perçu comme tel... c'est juste que ce genre de principe (même en version caricaturale) est séduisant sur le papier mais en fait plutôt pernicieux en pratique... mais on a bien compris

T'inquiètes pas, c'est moi qui n'ait pas été assez insistant sur le côté un peu décalée et "pas à prendre au pied de la lettre" de ma remarque. Toutefois il y a un fond de vérité : j'aborde un Chopin avec la pédale directement, alors qu'un Bach je l'aborde sans pédale, ensuite j'affine : je remets ou non en question l'utilisation de la pédale, mais au premier abord je me fie au compositeur, à l'époque où cela a été composée.

Pour les compositeurs qui sont entre le classique et le romantisme, Beethoven par exemple, c'est un vrai problème. Je me pose plus de questions sur l'utilisation de la pédale que dans Bach ou Chopin par exemple.

Un autre contre exemple : je trouve que l'utilisation de la pédale dans Scarlatti, ça se défend bien. Bon je n'ai étudié qu'un seul morceau mais ça s'y prêtait bien. Erreur de ma part ? Et bien vous ne le saurez jamais car je n'ai jamais enregistré ce morceau, et je ne l'enregistrerai surement jamais car il est tombé aux oubliettes.

[pianojar]

Un autre contre exemple : je trouve que l'utilisation de la pédale dans Scarlatti, ça se défend bien. Bon je n'ai étudié qu'un seul morceau mais ça s'y prêtait bien. Erreur de ma part ? Et bien vous ne le saurez jamais car je n'ai jamais enregistré ce morceau, et je ne l'enregistrerai surement jamais car il est tombé aux oubliettes.

Comment çà ? Allez hop décongélation et au boulot

[Presto]

Ne pas être Gould est l'opportunité de rendre sa chair à la musique ! A ce propos, je veux me débrouiller pour entendre ces Goldberg en live par cette pianiste. Si vous ne la suivez pas encore, empressez vous car c'est un phénomène à mon avis de la trempe d'un Trifonov...

Yes ! je crois même que c'est la seule pianiste dont j'ai parlé sur le forum après un concert. En tout cas ça m'avait plu ! On trouve beaucoup de choses d'elle sur le site de Van cliburn.

[Louis]

Pour les compositeurs qui sont entre le classique et le romantisme, Beethoven par exemple, c'est un vrai problème. Je me pose plus de questions sur l'utilisation de la pédale que dans Bach ou Chopin par exemple

Beethoven, Schubert aussi je trouve... Concernant Beethoven, il faut toujours regarder la date de composition.

Par exemple, la sonate no14 "au clair de lune" a été composée en 1801, ce qu'est juste juste avant le tournant romantique, sombre et sourd du compositeur. Par conséquent, et c'est encore plus visible sur le 1er mouvement, si on met une pédale romantique dessus, c'est vrai que ça sonne romantique, voire impressionniste (limite pleurnichard), mais les magnifiques arpèges et octaves basses sont noyées et n'ont plus aucun intérêt. Alors qu'elles peuvent former une infinité de réponses et d'échos au thème de l'auriculaire. Beethoven, c'est pas Debussy!

C'est un avis parmi d'autres mais je trouve que cette sonate, qui en plus est très très jouée, représente bien cette difficulté de compréhension chez Beethoven.