Changement de prof et de projet

[dilettante]

Bonjour à tous.

Mon expérience pourra peut-être servir à d'autres...

Après 3 ans de cours plutôt classique, passés essentiellement à apprendre à jouer des partitions classiques, ou à travailler et jouer "classiquement" des partitions de variété et de jazz, je change de prof pour pouvoir travailler le jazz et autres musiques non classiques, apprendre à improviser et comprendre la "construction", de la musique.

Rien à rapprocher à ma prof précédente. Niveau stratosphérique pour apprendre à interpréter une partition, énorme connaissance de la musique (classique), mais ne fait pas l'enseignement du jazz comme le pratiquent les jazzmen (jazzwomen inclus).
J'ai bien progresser en 3 ans. je m'en suis aperçu en travaillant seul cet été "The Entertainer", que je croyait inaccessible. Mais finalement, en utilisant tous les conseils de mon ancienne prof, j'ai pû mettre un bon doigté, l'apprendre par coeur (trop dur de regarder la partition avec tous les mouvements de bras), et finalement, c'est rentré tout seul. Donc je n'ai pas perdu mon temps. Très agréable de travailler tout seul, d'ailleurs.

Donc j'ai testé tous les profs de mon coin. Et mon coin est petit...
J'ai trouvé une prof très sympa mais ne faisant que le classique, une école orienté "rock/variété" multi instruments mais dont le prof de clavier m'a paru un peu faible, et au final j'ai trouvé un seul prof vraiment orienté jazz, formé pour ça, qui se produit sur scène, qui compose et qui va même sortir un CD.

Bon, c'est pas forcément le Pérou, mais au moins je vais dans la bonne direction.
Du coup je repart à zéro, et ça commence par l'apprentissage des gammes (par cœur), des accords (là ça va, je les connais), de la tenu du rythme, apprendre à compter les temps etc.

Peut-on apprendre les bases du jazz et de l'impro à 54 ans ? La réponse dans quelques années (pour mon nouveau prof ça a pris plus de 10 ans...)

[Gibuslaloutre]

C'est possible à n'importe quel âge et je te souhaite d'y prendre bien du plaisir.
J'aimerais avoir ta motivation et me mettre aussi sérieusement au jazz un jour..

[Christof]

Bon, c'est pas forcément le Pérou, mais au moins je vais dans la bonne direction.
Du coup je repart à zéro, et ça commence par l'apprentissage des gammes (par cœur), des accords (là ça va, je les connais), de la tenu du rythme, apprendre à compter les temps etc.

Peut-on apprendre les bases du jazz et de l'impro à 54 ans ? La réponse dans quelques années (pour mon nouveau prof ça a pris plus de 10 ans...)

Bien sûr qu'on peut apprendre le jazz à 54 ans. J'ai bien eu un élève qui a commencé à... 72 ans... En quatre ans, il jouait pas mal de standards (ce qu'il aimait, c'était le style swing, genre Nigth and day, As time goes by, satin doll...

Tu pourras trouver dans ce fil des éléments qui peuvent t'intéresser
viewtopic.php?f=1&t=17299
et aussi le fil improvisation viewtopic.php?f=1&t=17161&hilit=improvi ... 60#p288337

Pour les gammes, j'imagine que tu veux parler des modes, si tu connais les gammes majeures, mineures, mineure harmoniques, mineure mélodique.. pas besoin d'apprendre par coeur pour retrouver les modes. Il y a plein de moyens mnémotechniques simples pour savoir jouer immédiatement dans un mode donné
Par exemple, si tu dois jouer le mode locrien...
Si tu prends la gamme de do majeur, le locrien c'est la gamme qui part du si, donc : si do ré mi fa sol la si. En fait, pour la jouer, tu pense la gamme 1/2 ton au dessus et tu pars de la 7 ème.
Exemple : si tu veux jouer en mi locrien : tu penses la gamme 1/2 ton au dessus, qui est fa (gamme de fa majeur : fa sol la sib do ré mi fa ) et tu pars du mi :
mi fa sol la sib do ré mi fa (c'est un mode mineur, avec une 9eb, 5b , 6b et 7ème mineure -mais bon, ça, il faut s'en rappeler bien après).

Imagine que tu veux jouer en mixolydien : par rapport à la gamme de do majeur, le mixoliyien est la gamme qui part du 5ème degré : sol la si do ré mi fa sol
Si tu regardes cette gamme, tu vois que c'est la même gamme qu'une gamme de sol majeur (sol la si do ré mi fa# sol), sauf qu'il y a une 7ème mineure (le fa à la place du fa#)
Donc si par exemple tu veux jouer une gamme de ré mixolydien, tu penses la gamme de ré majeur et tu abaisses la 7ème d'un demi ton, ce qui te donneras : ré mi fa# sol la si do ré

Pour chaque mode, tu peux te faire des moyens mnémotechniques comme ça.
Par exemple, pour jouer lydien, disons do lydien, c'est la même chose que la la gamme de do majeur, sauf que tu augmentes la quarte d'un demi ton : tu as donc : do ré mi fa# sol la si do
fa lydien : fa sol la si do ré mi fa (le si est une quarte augmentée)

Si tu veux jouer le mode phrygien (le mode espagnol, celui qui commence au 3ème degré de la gamme de do majeur : soit mi fa sol la si do ré mi) dans n'importe quel ton : si tu veux jouer mi phrygien, tu penses la gamme majeure une tierce majeure sous le nom de mi, donc gamme de do majeure, et tu pars du mi. Donc si tu veux jouer en sol phrygien par exemple, tu pense à la gamme de mib majeure et tu pars du sol, donc sol lab sib do ré mib fa sol
Une fois que tu sais ça, tu peux étudier ce qui caractérise chaque mode. Par exemple ici, c'est une gamme mineure avec une 9e bémol , une sixte bémol et une 7e mineure...

[dilettante]

Merci Christof, mais je vais y aller... piano.
Mon nouveau prof m'a évoqué tout ça dans les grandes lignes, donc c'est parti.
Je ne suis pas un fana des gammes mais là ça parait indispensable. Je vais y aller tout doucement, y'a pas le feu

[dilettante]

@Christof

Je viens de relire tout ça (je n'ai plus de prof), et je me demande pourquoi on a inventé ces noms de modes ésotériques, juste pour des gammes bien classiques ?
Où alors quelque chose m'échappe.
Quand tu dis un mi locrien, c'est en fait du do majeur (C), et on part de mi.
Mais si je joue ce qui me passe par la tête, je part bien de n'importe qu'elle note, simplement je reste en C, non ?

Ce que je fais en pratique ce sont des accords 1, 4 , 5. Donc pour do majeur, C, F et G et je ne m'interdit pas des 7èmes mineures ou majeur, c'est peut-être là que je n'ai rien compris ??

[franck210]

Où alors quelque chose m'échappe.

juste un peu

Quand tu dis un mi locrien, c'est en fait du do majeur (C), et on part de mi.

SI

Mais si je joue ce qui me passe par la tête, je part bien de n'importe qu'elle note, simplement je reste en C, non ?

absolument

pour comprendre les modes:
joue une basse
par ex Do
improvise avec les notes de la gamme de Fa en allant de Do à Do, tu joue le mode Mixolydien
improvise avec les notes de la gamme de Sol en allant de Do à Do, tu joue le mode Lydien
etc...

[dilettante]

Ce que je ne comprends pas c'est que peu importe d'où je pars, si je suis en fa, je joue les notes de Fa majeur donc les mêmes que la gamme de do majeur sauf le Si qui est bémol. Donc quelle est la différence avec dire, "j'improvise en fa majeur ?"
C'est la basse ?

[franck210]

oui, c'est une question de contexte
dans le choix des notes, il n'y a aucune différence, gamme Fa majeur = mode Do Mixolydien

c'est l'importance que l'on donne aux notes qui change, on se réfère à la fondamentale de l'accord, plus à la tonique

avec ta suite d'accords (C F G7), tu peux improviser tout le long en do majeur (c'est la vision tonale)
ou utiliser un mode différent pour chaque accord (vision modale)

sur le Do, tu peux dire que tu joue le IV° mode de Sol majeur ou que tu joue do Lydien c'est juste plus court et plus parlant car la note de référence, c'est le Do pas le Sol
V° mode de Fa majeur ou Do Mixolydien...

[Spykou]

Je suis aussi tenté par une transition, sur le moyen terme, du classique vers le jazz. J'ai une culture jazz encore très réduite (ce qui est aussi le cas en musique classique, en fait) mais la discipline m'attire énormément, avec tout ce qu'elle peut apporter de positif d'un point de vue théorique (harmonie) et pratique (impro). J'ai récemment fait l'acquisition d'un bouquin "Le livre du piano jazz" de Mark Levine, qui est apparemment une référence en la matière. Évidemment ça ne remplace pas le travail d'un prof, mais il faut bien partir de quelque chose. Est-ce que tu as fini par t'y mettre sérieusement et si oui peux-tu décrire ta démarche ?

En tout cas bon courage à toi, je suivrai ce fil avec attention !

[dilettante]

En fait j'ai un nouveau prof de jazz potentiel indiqué par mon ancienne prof de classique avec laquelle j'ai gardé le contact.
C'est tellement agréable de ne pas avoir de cours... Je diffère le moment de le contacter.
Parce que la théorie c'est pas clair. Pourtant j'ai fait de nombreuses années de solfège, meme de la clef d'ut.

Quelle jargonisation !!

Pour l'instant je bosse des partitions de ragtime et je teste des impros au pif en restant dans une tonalité avec les 3 accords de base plus les sus 4 les 7 les diminués et j'essaye de faire du stride (jargon ! )

Basse accord et autres octaves arpeges, je fais plus de la melodie de chanson ou du pop rock que du jazz.

[bigrounours]

J'ai commencé le jazz cette année, et je suis un peu perdu aussi, parce qu'il y a beaucoup de choses à assimiler en même temps. Et puis ça change de nos habitudes classiques. En classique travailler le piano est devenu une routine à laquelle on est habitué. Souvent je me trouve devant mon piano et je me dis : bon aller je travaille le jazz, mais je ne sais pas par quel bout commencer : faire des gammes, faire des enchainement d'accord, improviser sur un blues. En classique c'est simple : on ouvre la partition et c'est parti.

Ce que je fais en pratique ce sont des accords 1, 4 , 5. Donc pour do majeur, C, F et G et je ne m'interdit pas des 7èmes mineures ou majeur, c'est peut-être là que je n'ai rien compris ??

En jazz, un conseil : fais plutôt 1 - 2 - 5 - 1, et pas 1 - 4 - 5 -1. Avec des septièmes ça sonne encore plus "jazzy".
En do majeur, tu fais : Re m 7, puis Sol 7 (en partant du ré), puis Do maj 7. Toutes les 7èmes sont à faire en respectant la tonalité Do majeur, donc parfois 7e mineure, et parfois 7e majeure. A la main droite tu improvises en tonalité Do majeur et tu peux placer quelques altérations en notes de passage, ça sonne souvent plus jazzy.

Ensuite après l'accord de Do maj 7, j'ai remarqué qu'on pouvait enchainer par un La m 7. Et là en partant de ce La m 7, tu peux refaire un 2-5-1, et tu peux ainsi te retrouver assez facilement en tonalité de sol majeur.

Bon ça c'est mes expérimentations personnelles, et je dis ça de mémoire. Christof m'arrêtera si je dis des conneries

[franck210]

le II est une substitution du IV, la fonction reste sous Dominante
avec le VI, on appelle ça l’Anatole, extrêmement courant et à pratiquer sans modération

[Christof]

Bon ça c'est mes expérimentations personnelles, et je dis ça de mémoire. Christof m'arrêtera si je dis des conneries

Ben non, tout va bien : oui l'enchaînement A-7, D-7, G7, Cmaj7 marche super bien (c'est ce qu'on appelle un VI-II-V-I)
Pour revenir aux chiffres romains : si on est en do majeur, on a les notes do (I), ré (II), mi (III), fa (IV), sol (V), la (VI), si (VII) [les chiffres romains indiquent les degrés]
Si on construit les accords 1 3 5 7, à partir de cette gamme de do majeur, en partant du
- do, le I, on a do mi sol si = c'est un Cmaj7
- ré, on a ré fa la do = D-7 (II)
- mi, on a mi sol si ré = E-7 (III)
- fa, on a fa la do mi = Fmaj7 (IV)
- sol, on a sol si ré fa = G7 (V)
- la, on a la do mi sol = A-7 (VI)
- si, on a si ré fa la = B-7 b5 (VII)

Donc, à savoir, dans un II V I (sous entendu I étant un accord maj7), on aura le II qui est un accord -7, le V est un accord 7, le I qui est un accord maj7.
Une chose intéressante à constater est que dans la liste des 7 accords listés au dessus, le V est le seul de sa catégorie (en effet, on a deux accords maj7 (le Cmaj7 et le Fmaj7), 4 accords -7 : le D-7, le E-7, le A-7, le B-7b5, mais un seul accord 7 : le G7).
Donc comme il est le seul de sa catégorie, c'est celui qui va finalement le plus lever l’ambiguïté de savoir en quelle tonalité on joue. Le V s'appelle l'accord de dominante : l'enchaînement de V à I est un enchaînement très "naturel". V à I est une résolution, qui affirme la tonalité.

On pourrait être tenté de dire : le Cmaj7, c'est l'accord qui nous donne le plus la tonalité dans laquelle on joue. Pas besoin de l'accord de Vème degré pour le savoir.

Eh ben non parce que si on prend par exemple le ton de sol majeur :
on a la gamme : sol la si do ré mi fa#
si on construit les accords sur les degrés I, II, III, IV, V, VI, VII, à partir des notes de cette gamme on aura :
I = sol si ré fa# (Gmaj7)
II = la do mi sol (A-7)
III : si ré fa# la (B-7)
IV : do mi sol si : (Cmaj7)
V : ré fa# la do (D7)
VI : mi sol si ré (E-7)
VII : fa# la do mi (F#-7 b5)
On voit ici que le Cmaj7 est le IV degré de Sol.

Donc si on joue un Cmaj7, il peut être le 1er degré de la tonalité de do, ou le IVe degré de la tonalité de sol (et c'est le même accord). Donc il y a ambiguïté...
Le seul accord qui lève l'ambiguïté est donc le Vème degré, car c'est le seul de sa catégorie.

C'est pour cela que le Vème degré a une importance très grande (en musique classique, mais aussi en jazz) : il résout la tonalité.
Et comme d'ailleurs, ce Vème degré est le seul de sa catégorie, c'est pour cela qu'en jazz, à cet accord 7, on peut ajouter toutes les notes de coloration possibles, sans que cela perturbe tant que cela la résolution vers la tonalité (mais pour ça, il me faudrait plus de temps pour expliquer).
En tous cas, une chose qu'on peut se rappeler c'est que tout accord peut-être toujours précédé de son accord de Vème degré, ce qui construit d'autres suites harmoniques.

Bon, ça c'est pour les II-V-I qui se terminent sur un accord de I majeur.
En tous cas, donc, à savoir, si on voit une suite II - V - I maj7, on peut improviser sur la gamme du I (gamme majeure) pour les 3 accords.
Donc pour D-7, G7, C maj 7, on peut improviser sur la gamme de do majeur pour ces trois accords

Si on a G-7, C7, F maj 7, on peut improviser sur la gamme de fa maj (fa sol la sib do ré mi fa) pour ces trois accords

Si on a A-7, D7, Gmaj7, on peut improviser sur la gamme de sol maj (sol la si do ré mi fa# sol) pour ces trois accords

Si on a Eb-7, Ab7, Db maj 7, on peut improviser sur la gamme de ré b maj (réb mib fa solb lab sib do réb) pour ces trois accords...

etc, etc
Et si on a un VI-II-V-I (le I étant un accord maj7), c'est pareil
Par exemple : Bb-7, Eb-7, Ab7, Dbmaj7 (qui est un VI-II-V-I de réb), on pourra jouer cette suite harmonique avec la gamme réb maj

C#-7 - F#-7, B7, E maj7 : c'est un VI-II-V-I de mi majeur (donc on peut improviser dans cette suite harmonique en utilisant les notes de la gamme de mi maj (mi fa# sol# la si do# ré# mi)

[bigrounours]

Bon ça c'est mes expérimentations personnelles, et je dis ça de mémoire. Christof m'arrêtera si je dis des conneries

Ben non, tout va bien : oui l'enchaînement A-7, D-7, G7, Cmaj7 marche super bien (c'est ce qu'on appelle un VI-II-V-I)

Oui ça marche super bien. Je ne savais pas qu'on appelait ça Anatole. Mais ce que je cherche à faire c'est aller plus loin que ça, et pouvoir moduler pour arriver à changer de tonalité, ici objectif sol majeur. Parfois je trouve mais je ne sais pas l'enchainement logique qui m'a fait y arriver, ou pas tout à fait, c'est comme une porte fermé qu'on arriverait parfois à crocheter, mais parfois non, car on n'a pas encore tout compris.

Du genre :
On commence en do majeur, donc 2-5-1, donc D-7, G7, Cmaj7
Ensuite j'ajoute le la mineur : A-7 (Anatole)
Ensuite on repart sur D-7 (on continue l'anatole)
Et ensuite, l'enchainement logique serait un G7 (en partant du ré), mais si on joue Gmaj7 (en partant du sol) (bon là tout de suite, peut être que ça sonne un peu mal, c'est cela que je n'arrive pas vraiment à "placer"). En tout cas si on arrive à faire un Gmaj7 (sans que ça fasse "coin coin"), on se retrouve alors en tonalité sol majeur. Et là on peut repartir pour un tour avec des 2-5-1, mais en sol majeur, donc A-7, D7, Gmaj7, et pourquoi pas ajouter un E-7 pour faire un Anatole.

C'est fumé ce que je dis ? Non parce que moi ça me fait chauffer le cerveau le jazz. haha.

PS : je n'ai pas de piano sous la main, alors si ça se trouve ce que je raconte ça sonne horriblement, surtout la modulation pour arriver en tonalité de sol majeur, peut-être trop brutal car je ne sais jamais comment placer cela.

[zebestovol]

D'après mes connaissances de fac, il y aurait un problème de rythme harmonique : c'est à dire qu'il faut pour que ton sol majeur soit bien affirmé qu'il tombe sur un temps fort, donc plutôt le 1er temps (ou la dernière double du 4è temps précédent).
Donc, j'avais pensé par exemple à : Cmaj7 - A-7 - puis A-7b5 -puis D7 (ou même D7b9) pour retomber sur Gmaj7 au 1er temps suivant (tu peux ensuite suivre par E-7 etc.).
Il y aurait aussi : Cmaj7 - A-7 - D7sus4 - D7 puis Gmaj7..

La tonalité de sol est voisine de do, donc on peut rester dans le même cycle de 5tes, en faisant entendre D7 sur le dernier temps.
L'idée la plus simple serait : Cmaj7 - A-7 -D-7 - D7, puis Gmaj7 sur le 1er temps, qui devrait bien passer grâce à la ressemblance entre D-7 et D7.

[bigrounours]

D'après mes connaissances de fac, il y aurait un problème de rythme harmonique : c'est à dire qu'il faut pour que ton sol majeur soit bien affirmé qu'il tombe sur un temps fort, donc plutôt le 1er temps (ou la dernière double du 4è temps précédent).
Donc, j'avais pensé par exemple à : Cmaj7 - A-7 - puis A-7b5 -puis D7 (ou même D7b9) pour retomber sur Gmaj7 au 1er temps suivant (tu peux ensuite suivre par E-7 etc.).
Il y aurait aussi : Cmaj7 - A-7 - D7sus4 - D7 puis Gmaj7..

La tonalité de sol est voisine de do, donc on peut rester dans le même cycle de 5tes, en faisant entendre D7 sur le dernier temps.
L'idée la plus simple serait : Cmaj7 - A-7 -D-7 - D7, puis Gmaj7 sur le 1er temps, qui devrait bien passer grâce à la ressemblance entre D-7 et D7.

D'accord, je testerai à l'occase. J'avais déjà remarqué que le truc se situait entre D-7 et D7, ou alors entre Gmaj7 et G7, puisqu'effectivement il y a seulement le fa# qui différencie "D-7 et D7" ou "Gmaj7 et G7", et que c'est justement ce fa# qui différencie les tonalités de do majeur et de sol majeur.

Je prends note du problème de rythme harmonique et qu'il faut que le sol majeur soit bien affirmé et qu'il tombe sur un temps fort, ça c'est une vraie info bien précise pour un débutant jazz comme moi, à tester.

[franck210]

Je prends note du problème de rythme harmonique et qu'il faut que le sol majeur soit bien affirmé et qu'il tombe sur un temps fort, ça c'est une vraie info bien précise pour un débutant jazz comme moi, à tester.

ce n'est pas tout a fait exact et c'est une approche un peu hasardeuse
plus simplement, pour amener une modulation, passe par la dominante de la tonalité cible
comme évoqué le D7 pour passer en sol maj etc

ps
et ce n'est pas spécifique au jazz

[Christof]

Bigronours, à propos des modulations, va voir ici viewtopic.php?f=9&t=15428&start=80#p306165 et écoute le morceau joué par pianojar (un morceau de Carla Bley)

[bigrounours]

Je prends note du problème de rythme harmonique et qu'il faut que le sol majeur soit bien affirmé et qu'il tombe sur un temps fort, ça c'est une vraie info bien précise pour un débutant jazz comme moi, à tester.

ce n'est pas tout a fait exact et c'est une approche un peu hasardeuse
plus simplement, pour amener une modulation, passe par la dominante de la tonalité cible
comme évoqué le D7 pour passer en sol maj etc

ps
et ce n'est pas spécifique au jazz

Ok merci !
Oui je me doute bien que ce n'est pas spécifique au jazz, c'est juste que ma pratique du classique est portée sur l'interprétation d'une partition écrite, et non sur l'improvisation, mais c'est un abus de langage je l'admets. En fin de compte entre jazz et classique, il n'y pas trop de différence, ça obéit plus ou moins aux mêmes règles d'harmonie.

Bigronours, à propos des modulations, va voir ici viewtopic.php?f=9&t=15428&start=80#p306165 et écoute le morceau joué par pianojar (un morceau de Carla Bley)

Ok, faut que je trouve le temps. Merci

[zebestovol]

Je prends note du problème de rythme harmonique et qu'il faut que le sol majeur soit bien affirmé et qu'il tombe sur un temps fort, ça c'est une vraie info bien précise pour un débutant jazz comme moi, à tester.

ce n'est pas tout a fait exact et c'est une approche un peu hasardeuse
plus simplement, pour amener une modulation, passe par la dominante de la tonalité cible
comme évoqué le D7 pour passer en sol maj etc

ps
et ce n'est pas spécifique au jazz

Je ne sais pas si c'était dit très clairement, je voulais simplement dire qu'en plus du procédé utilisé (effectivement le plus souvent le passage par le V) il vaut mieux que la nouvelle tonalité s'affirme sur un temps fort.
des exemples qui me viennent le confirment : "turn out the stars", "Stella by starlight", "Very early", ...

D'ailleurs ça m'intéresserait de connaître des contre exemples, j'ai l'impression qu'il n'y en a pas des masses.