Tableaux d'une exposition de Moussorgski

[Pascal]

Quelles sont selon
vous les versions idéales de cette oeuvre au disque ? Que pensez-vous de l'orchestration de
Ravel ? Apporte-t-elle une dimension supplémentaire à l'oeuvre ou non ? Peut-elle influencer
la manière dont on joue les Tableaux au piano ?

[olof]

Quelles sont selon vous les versions idéales de cette oeuvre
au disque ?

aïe, je serais toujours bien empetré pour répondre à ce genre de question.

Que pensez-vous de l'orchestration de Ravel ?
Apporte-t-elle une dimension supplémentaire à l'oeuvre ou non ? Peut-elle influencer la
manière dont on joue les Tableaux au piano ?

Qu'elle est splendide, mais qu'elle a trop pris la place de l'original dans l'oreille de tout en
chacun. Elle peut donc tout autant déformer votre interprétation piano, en effet Mousorski ne
l'a pas pensée orchestre, dans le sens ou Bethoven aurait pensé une telle oeuvre, et vouloir
retrouver le 'timbre' des instruments d'orchestre risque de dénaturer parfois l'idée originale,
mais il est vrai que le genie de Ravel en matière d'orchestration est immense.
Essayez donc de vous procurer aussi l'orchestration de Vladimir Ashkenazy, ça vous mettra
d'autres sonorités dans l'oreille, et vous fera découvrir d'autres pistes.
Ce qui serait bien, aussi, c'est de savoir à quoi ressemblaient les tableaux de la fameuse
exposition.
En tout cas cette oeuvre est une merveille.

[Christophe]

En plus du piano, je joue du saxophone dans l'harmonie de
mon village (j'ai même commencé par là) et nous avons joué par deux fois les tableaux d'une
exposition. En laissant de coté un ou deux mouvements et avec des petits problèmes
techniques mais je pense dans l'esprit de l'oeuvre. Je ne peux pas le jouer au piano par
manque de technique mais c'est vraiment une partition que je voudrais interpreter et je ne
pourrais m'empecher de penser à notre interpretation avec l'harmonie, une porte de Kiev
majestueuse et percussive (nous l'avons joué dans une église), un Limoges flutesque...
Juste pour dire que la Musique est vivante partout et pour longtemps.
Bonne année musicale à tous.
Christophe.

[pianojar]

Document_num￿s￿3-07-2015_03-10-09.pdf

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J'aurais besoin de vos conseils pour les 6 dernières mesures de Gnomus, comme il y a dejà ce post pour les tableaux j'ai préféré l'utiliser
En pièce jointe j'ai mis les 3 doigtés que j'ai pour ce passage. Le premier est celui que j'utilisais jusqu'à présent mais je n'arrive pas à obtenir égalité et vitesse d'éxécution correcte. Après pas mal de travail il me parait toujours aussi difficile. Les 2 autres doigtés viennent d'IMLSLP
Ceci dit passer maintenant à un autre doigté ne sera peut-être pas très aisé non plus.
J'aimerais savoir pour les personnes qui jouent cette pièce quel doigté ils utilisent, peut-être un autre encore ou un mix ? Et d'un point de vur physiologique quel doigté à priori semble le meilleur ?
Merci

[Okay]

Ton lien ne pointe visiblement pas vers un fichier pdf...

[jean-séb]

Euh, si, si !

[Okay]

Bizarre, sous Chrome je ne pouvais pas y accéder, j'ai essayé sous IE et pas de problème. Désolé.

Du coup j'ai jeté un oeil à ces doigtés. Dans ce trait final, il faut une articulation d'enfer aux deux mains, et le côté martelé domine le côté véloce, même si ça va vite. Pour ce type de rendu, qui nécessite énergie et solidité, j'évite autant que possible l'usage d'autres doigts que les 1-2-3. Si tu sais très bien articuler avec les doigts faibles, tu peux économiser des passages de pouce, mais ce ne serait pas mon option privilégiée. Passer beaucoup le pouce devient paradoxalement avantageux dans ce type de contexte de "martèlement". Les passages de pouce non conjoints deviennent pour moi "autorisés" ici (il s'agit davantage de changements de position que de passages de pouce à proprement parler).

A droite, je prendrais un doigté proche du premier extrait, à part qu'à la 4e mesure ça devient pour moi incohérent. Je remettrais 1-2-3-4 sur ré-mi-fa-sol (pourquoi changer la position depuis la mesure d'avant ?). Et je remettrais le pouce sur le la bécarre, comme ils le proposent à la 2e mesure, ce qui permet aussi de garder la même position pour la 5e mesure.

Par contre je n'aime aucun des doigtés proposés pour la main gauche, à cause d'un usage trop important des doigts faibles. Pour la solidité, les points de repères et une accentuation plus naturelle, je fais aussi en sorte quand c'est possible de faire tomber les pouces en même temps. A la 2e mesure, je mettrais 1-2-3-1-3-1 (il faut vraiment articuler énormément). Et à nouveau pouce sur le do bémol à la fin de la 4e mesure (en face du pouce au la à droite pour finir en symétrie et solide).

[pianojar]

Merci je vais essayer es doigtés que tu me proposes en recommençant très lentement et mains séparées pour voir ce que cela donne mais je crains que le problème majeur soit simplement ma propre limite pour ce genre de traits

[Okay]

Les limites sont faites pour être contournées Si tu articules sérieusement (un accent par note pour travailler ça), et n'essaie de passer le pouce en tournant la main (il faut faire des déplacements parallèles pour chaque position), ça devrait se décoincer.

[BluePhoenix05]

(il faut faire des déplacements parallèles pour chaque position)

D'où probablement la désignation de "parallel sets"

[Okay]

Je me trompe peut-être mais je ne crois pas. Même si penser un trait comme une succession de "parallel sets" devrait conduire à effectuer des déplacements parallèles, à mon avis ça vient de son concept de vitesse infinie (très mauvais concept selon moi, satisfaisant seulement intellectuellement). Ceci dans le sens où toutes les notes du "set" sont préparées en parallèle, et donc toutes prêtes à être attaquées à l'intérieur d'une position donnée, qu'on déroule note par note.
Autrement dit, ce que j'ai compris de cette notion, c'est qu'un "parallel set" c'est juste un moyen très alambiqué de dire que c'est une position qu'on déroule. Mais la notion de parallélisme ne me semble pas faire référence aux moyens pour passer d'un "set" à un autre (déplacements latéraux parallèles, réalisés par le coude).

[BluePhoenix05]

Je dirais que les deux idées peuvent être inclues dans le concept (que ce soit intentionnel ou non à l'origine).
J'aime bien l'idée justement de ne pas penser les déplacements entre sets, c'est ce qui permet de les réaliser rapidement.
Un set, puis un autre, puis un autre.

Je ne sais pas exactement comment ça se passe en anglais, mais en français on ne dit généralement pas "une droite parallèle", car on se demande alors "parallèle à quoi ?" ; on dit toujours "deux/des droites parallèles". Dire "un ensemble parallèle" provoque en moi le même étonnement.

Sinon j'ai trouvé cette réflexion intéressante sur pianostreet :

Quote from: beebert on March 22, 2012, 05:09:48 PM
>>> By the way, why is it called "Parallel" though? What's "Parallel" about it?

I think that is engineering terminology. Parallel being opposite to serial, as in computer communications. In piano playing serial would be a finger first and then another finger and then a third... Parallel is a chord.

notes préparées en parallèle, et donc toutes prêtes à être attaquées à l'intérieur d'une position donnée, qu'on déroule note par note.

Non, ça, c'est plus alambiqué

[Okay]

Cette réflexion va dans le sens de ce que je tentais d'exprimer : parallèle comme les notes simultanées d'un accord (je parlais de position).
Mais a priori rien n'interdit d'étendre la notion au delà de ce que son créateur a imaginé...

Okay a écrit:
c'est une position qu'on déroule
Non, ça, c'est plus alambiqué

Il me semblait que c'était le moyen le plus simple de le dire... comme expliquer à un débutant que pour jouer do ré mi fa sol, il doit avoir un doigt au dessus de chaque touche... pour moi c'est juste ça le "parallel set".

[BluePhoenix05]

Mais a priori rien n'interdit d'étendre la notion au delà de ce que son créateur a imaginé...

Oui oui, tout à fait

Il me semblait que c'était le moyen le plus simple de le dire... comme expliquer à un débutant que pour jouer do ré mi fa sol, il doit avoir un doigt au dessus de chaque touche... pour moi c'est juste ça le "parallel set".

rhoo tu ne fais quand même pas débuter avec la gamme de do M quand même ?!!

[pianojar]

Une petite question subsidiaire
Travailler en mettant des rythmes sur ce genre de passage peui-il apporter quelque chose ou au contraire est-ce rédhibitoire dans le sens où cela risque d'altérer la régularité et l'égalité dans l'attaque des notes ?

[Okay]

rhoo tu ne fais quand même pas débuter avec la gamme de do M quand même ?!!

Ah mais moi je ne fais travailler personne, et surtout pas des débutants car je ne saurais absolument pas m'y prendre. C'est juste la toute première chose que j'ai apprise au piano (pas la gamme de do majeur, la position do-ré-mi-fa-sol avec 1-2-3-4-5).

Une petite question subsidiaire
Travailler en mettant des rythmes sur ce genre de passage peui-il apporter quelque chose ou au contraire est-ce rédhibitoire dans le sens où cela risque d'altérer la régularité et l'égalité dans l'attaque des notes ?

Perso je n'aime pas trop les rythmes, mais ce n'est pas pour ça que ce n'est pas bon travail, et je doute que ça puisse vraiment casser l'égalité. Par contre ce que je fais beaucoup et qui m'aide dans ce sens, c'est une fois que j'ai bien installé les groupes de notes tels que mon doigté le prévoit, je décale ces groupes d'une note. Ca créé des nœuds au cerveau au début et c'est bien le but. L'important est de bien attaquer chaque note de toute façon.

[Midas]

Dans ce trait final, il faut une articulation d'enfer aux deux mains, et le côté martelé domine le côté véloce, même si ça va vite.

Une fois n'est pas coutume, je ne suis pas d'accord avec toi. J'imagine plus ce passage comme une ribambelle de gnomes qui s'égaillent dans tous les sens. Ce passage doit être aussi rapide que possible avec un crescendo, je crois que le martèlement les contrecarrerait l'un et l'autre. Du coup, l'usage des doigts "faibles" me paraît plus indiqué.

[pianojar]

Quelles sont selon
vous les versions idéales de cette oeuvre au disque ?

Sinon pour revenir à la question initiale.
2 versions que je n'aime pas et pourtant j'aime beaucoup ces pianistes en général : Horowitz et Buniatishvili
En fait je trouve qu'il y a énormément de versions très différentes auxquelles on peut adhérer tout au moins en partie pour certains tableaux, des visions très différentes peuvent s'exprimer dans cette oeuvre.
Bien sûr il y a la version live de Richter qui reste peut-être la référence pour la globalité de l'oeuvre

[pianojar]

A droite, je prendrais un doigté proche du premier extrait, à part qu'à la 4e mesure ça devient pour moi incohérent. Je remettrais 1-2-3-4 sur ré-mi-fa-sol (pourquoi changer la position depuis la mesure d'avant ?). Et je remettrais le pouce sur le la bécarre, comme ils le proposent à la 2e mesure, ce qui permet aussi de garder la même position pour la 5e mesure.

Penses tu qu'il soit envisageable de jouer le ré bécarre de la 5ème mesure main droite avec le 5ème doigt car en accélérant je ne trouve pas trés aisé de le jouer avec le 3ème ?
Merci

[Okay]

Si ça passe et ça sonne on peut tout envisager comme doigtés. C'est l'extension 2-3 qui te gêne ici ? Le chevauchement 5-4 ou 5-3 que ton doigté implique (si j'ai bien saisi) me paraît un peu déséquilibrer la main, mais si tu y arrives bien pourquoi pas.