Musiques anciennes et piano

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Spianissimo
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Musiques anciennes et piano

Message par Spianissimo »

Je crée un fil spécifique sur ce sujet bien qu'il y ait le fil de Kât dans la rubrique Divers du forum mais j'ai envie de confronter les musiques anciennes à la pratique de notre instrument de prédilection. C'est aussi l'occasion de partager les pépites éventuelles que vous pourriez connaître dans des interprétations piano.
Pour délimiter un peu plus le sujet, on pourrait inclure ici également les oeuvres baroques en excluant les compositeurs comme Bach, Rameau et Scarlatti qui ont des fils dédiés, tout en incluant ceux qui sont très connus mais qui n'ont pas encore de fil sur PM (comme Haëndel, Couperin, Telemann, Pachelbel ...) mais aussi et surtout en incluant ceux qui sont beaucoup moins connus et dont les oeuvres ont été jouées au piano. Bon, c'est un peu compliqué... :mrgreen:
Personnellement, j'aime beaucoup écouter et jouer ces oeuvres composées pour épinette, virginal, clavecin ou orgue au piano, et vous, qu'en pensez-vous ? avez-vous des trésors à partager ? êtes-vous horrifiés d'entendre ces musiques au piano ?
Quelques interprétations non conventionnelles (mais que j'aime bien) :
Anonyme : https://www.youtube.com/watch?v=bV-8hWP1Lxo
Byrd : https://www.youtube.com/watch?v=6K5PQ6LH1-E
Pachelbel : https://www.youtube.com/watch?v=CrKY769aH_0
Modifié en dernier par Spianissimo le lun. 11 mars, 2019 21:27, modifié 9 fois.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
fourmi
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par fourmi »

Je suis preneur de ce répertoire. Je n'aime pas trop ces interprétations, un peu trop pédalées à mon goût. Je compte ouvrir un fil Couperin (François) dès que j'aurais terminé la petite pièce que je travaille (on va dire dans 2 mois...), je regarderai Louis après mais j'explorerai bien un peu plus loin, du moins connu avec peut-être une biais musique anglaise.
Non je ne suis pas horrifié d'entendre du piano :)
tintinplus
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par tintinplus »

Bonjour, ceci est un sujet intéressant et qui ne manque pas de soulever de vieilles querelles de conception stylistiques. Le renouveau de la musique ancienne d'il y a déjà une bonne quarantaine d'années, a remis en question la lecture et l'interprétation de pratiquement toute la musique avant Mozart, et puis ensuite bien au-delà. Ce "mouvement" peut être critiqué sous bien des angles mais il a aussi beaucoup de mérites. Pendant des années les "baroqueux" (le terme même sonne péjoratif) se sont vus regardés bizarrement par les tenants de la musique classique "classique", puis tolérés et puis finalement acceptés et reconnus comme les représentant de toute une vision esthétique et sonore autant que musicale (pour résumer brièvement).
Lorsque j'ai entendu sur Arte le concert de la pianiste Khatia Buniatishvili interprétant le "Concerto pour piano n°2 en do mineur" de Rachmaninov, dans le cadre du Festival de Pâques à Aix-en-Provence, performance éblouissante
http://www.arte.tv/guide/fr/058409-000- ... tails-crew
j'ai été sidéré par son bis du Menuet de Handel HWV434: je me suis dit "et bien je ne pensais pas qu'on pouvais jouer Handel encore comme cela après presque 50 années de d'éclairage historique et stylistique sur la musique baroque"...Je ne savais pas qu'elle jouait là une transcription dudit menuet (Arte ne l'a pas mentionné) par l'éminent pianiste Wilhelm Kempff. J'ai pensé mais qu'est-ce que cette façon de jouer ? l'école russe pianistique qui a zappé l'évolution de la musique ancienne au 20ème siècle ? ... et je suis resté sur cette impression sans réaliser qu'elle nous jouait là une transcription toute romantique qui elle aussi se situe dans une perspective esthétique bien précise...Voici l'extrait:
https://www.youtube.com/watch?v=li8xYKwgzJQ

Un sujet déjà traité sur ce forum:
viewtopic.php?f=1&t=15941

La transcription:
download/file.php?id=6411

L'original que je n'ai pas retrouvé séparément peut être vu mais surtout entendu joué au piano par Andras Schiff ( lire à 6minutes 57 du début du clip)
https://www.youtube.com/watch?v=FB1atm__LTY

On entend la différence, la traitement des ornements par exemple, est se rapproche de ce que l'on fait au clavecin de nos jours, alors que la transcription de Kempff nous transporte dans un univers ou on pourrait plutôt croiser Chopin...

La 'meilleure'' version "historique" que j'ai trouvé de ce menuet est celle du claveciniste Michael Borgstede (lire à 8minutes 50 du début du clip)
https://www.youtube.com/watch?v=TxVuyIScZ1k

Il y a aussi celle de Bob van Aspegren plus lente et moins "légère" (piste 13 on ne peut écouter qu'un extrait)
http://www.allmusic.com/album/handel-th ... 0001807098

Pour terminer, on a là des exemples de différentes façons, qui plaisent ou pas (selon comment on est construit), de jouer une pièce stylistiquement mais aussi soit sur l'instrument pour lequel elle est crée (clavecin) ou pour un instrument que certains considèrent encore péjorativement plus "évolué", le piano moderne. D'un coté avec Borgstede on est prêt a danser et de l'autre dans le regard de Kempff on est dans le tragique, romantique etc ...qui n'est pas sans rappeler le "célèbre adagio d'Albinoni" (qui, comme on sait n'est pas de Albinoni)...

Questions de gouts, de choix mais aussi de capacités, il y a beaucoup de pianistes pour qui l'univers de l'ornementation baroque reste un mystere ...

Pour ma part, je suis claveciniste de formation mais j'ai toujours aimé jouer Bach au piano (le Gould de mon enfance m'a en fait orienter vers la musique ancienne). Plein d'autres sont très convaincants comme Scarlatti... pour les français , c'est plus délicat car il faut pouvoir achever une aisance dans les ornements et garder (je crois) une fluidité sonore claire et non embrouillée par un jeu de pédale confus. Je viens de trouver ce Rameau au piano de Jean-Pierre Ferey sur amazone qui ma foi est très beau et très convainquant.
http://www.amazon.fr/Rameau-Au-Piano-Je ... B004OEMRMC

Et puis si on regarde encore on trouve les Goldberg jouées de milles façons au piano et souvent magnifiques
http://www.amazon.fr/Variations-Goldber ... berg+piano
tintinplus
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par tintinplus »

oups... me relisant, je vois plein d'erreurs orthographiques... Désolé
tintinplus
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par tintinplus »

Et comment ne pas mentionner ce magnifique Rameau que joue Alexandre Tharaud
http://www.amazon.fr/Rameau-Nouvelles-s ... NREM5V9VFM
Spianissimo
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par Spianissimo »

Merci Fourmi et Tintinplus, un fil Couperin est une bonne idée.
Sokolov dans Byrd : https://www.youtube.com/watch?v=DDhHkGoFewE
Sokolov dans Froberger : https://www.youtube.com/watch?v=2krTDn6MSWY
Magnifique.
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fourmi
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par fourmi »

tintinplus a écrit :Questions de gouts, de choix mais aussi de capacités, il y a beaucoup de pianistes pour qui l'univers de l'ornementation baroque reste un mystère ...
Oui effectivement, ça n'a rien de simple, entre le pincé, le coulé, le port de voix, le tremblement... Seul le mordant est "relativement" clair. De plus je ne trouve pas que les quelques tables que j'ai pu lire (table de Rameau, l'art de toucher le clavecin de François Couperin) soient très claires. Sans parler des notations qui différent entre les compositeurs ni de l’exécution des petites notes (avant, pendant ?). C'est difficile à comprendre quand on ne connait pas l'effet désiré (je ne connais rien au clavecin) qui varie en plus certainement selon l'instrument (clavecin, viole ou voix). En définitive je fait comme je le sens.
Spianissimo
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par Spianissimo »

fourmi a écrit : En définitive je fait comme je le sens.

Idem pour moi. Du reste, il suffit d'écouter les interprétations d'une même oeuvre par divers interprètes pour vérifier que la plupart des pianistes pro ont aussi une part de créativité et de feeling dans la façon de jouer ces ornementations (dans le cas du piano....c'est peut-être différent au clavecin)
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
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tintinplus
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par tintinplus »

Effectivement on peut évoquer le libre arbitre et on aura raison jusqu'à un certain point. C'est comme la mode dans un certain sens, il suffit par exemple d'écouter certaines sopranos du début du 20ème siècle pour se rendre compte de la relativité du "beau" par rapport à l'esthétique d'aujourd'hui. Ce qui devrait nous enseigner l'humilité... Donc meme entre clavecinistes il y a des mondes... (prenez les deux exemples que j'ai posté plus haut). On adhère à l'un et pas à l'autre pourquoi...

Pour revenir aux ornements, il existe des "méthodes" ou bouquins modernes qui expliquent assez bien comment les faire avec exemples. j'ai pas cherché mais je parie que sur youtube on trouvera aussi (on trouve tout là-bas !). Il y aurait l'option de prendre quelques leçons avec un claveciniste qui accepterait de partager son art sur un piano, ça existe surement... si on a vraiment envie de fouiller rien de mieux qu'un cours (bien mené évidemment).

Pour ma part j'ai appris assez jeune les ornements et je me souviens d'avoir pris conscience que j'y arrivais, tout d'un coup, un peu comme on se rend compte "tout d'un coup" qu'on arrive a l'indépendance des deux mains dans notre toute première invention de Bach... Les ornements sont là pour ornementer ils prennent naissance et rendent l'âme entre deux notes du coup, ils doivent dans cette brève vie être super-toniques souples et fluides avec la transparence nécessaire pour qu'on oublie leur existence... ils rejoignent là une certaine simplicité du "faisons-nous plaisir"... Pris de cet angle là, avec beaucoup de détente (comme Couperin le conseillait) sans forcer surtout et en faisant confiance aux doigts pour qui (espérons-le) cela devrait être un régal, on arrive à les oublier tellement l'aisance est acquise.

Pour revenir au sujet, je crois que tout le mouvement de la renaissance du clavecin avec entre autres Landowska, a été motivé par la recherche de quelque chose d'autre que ce que pouvait donner l'interprétation du baroque au piano, principalement au début du 20ème siècle où l'esthétique romantique était la norme. On a cherché a sortir ailleurs, à découvrir d'autres saveurs dont on soupçonnait l'existence et cela a progressivement mené sur un siècle, a une nouvelle approche avec le retour des facteurs de clavecins et la restauration "historique" des instruments anciens. A part l'orgue, tous les instruments à clavier du baroque sont pratiquement à cordes pincées et cela apporte une importante information sur la l'empreinte sonore des oeuvres. On se rend compte par exemple que pour tout le matériel a caractère polyphonique, au clavecin l'art de l'articulation est capitale car c'est un élément majeur de "l'expressif" de l'instrument . Au piano on en a une utilité toute différente car fondamentalement, la capacité de nuancer le fort et le doux (forte-piano) est une évidence que personne ne contestera. Au clavecin il y a aussi des "nuances" que l'on obtient par changement de registres ou de clavier mais aussi par la façon dont on joue... on peut faire "sonner" un clavecin (si l'instrument est bon et souple) de différentes façons sans que dynamiquement il y ait une réelle différence...
Le contraire est aussi vrai, il m'est souvent arrivé de rêver un clavecin avec pédale forte ou pédale une corda...pour exprimer davantage (aujourd'hui on peut simuler cela avec les logiciels qui utilisent les simples de clavecin historiques par exemple et joués par un clavier externe c'est possible "d'entendre" l'effet de telles expressions), au grand dam des puristes sans doute LOL !
Donc sachant tout cela on comprend pourquoi les fameux Bach de Glenn Gould firent tellement effet à leur sortie dans les années soixante. C'était différent, plus fluide plus intelligible aussi, plus vivant, plus léger, plus dynamique (par rapport aux interprétations "lourdes" de l'époque):
The piano, Gould said, "is not an instrument for which I have any great love as such... [but] I have played it all my life, and it is the best vehicle I have to express my ideas." In the case of Bach, Gould admitted, " fixed the action in some of the instruments I play on—and the piano I use for all recordings is now so fixed—so that it is a shallower and more responsive action than the standard. It tends to have a mechanism which is rather like an automobile without power steering: you are in control and not it; it doesn't drive you, you drive it. This is the secret of doing Bach on the piano at all. You must have that immediacy of response, that control over fine definitions of things."[26]
https://en.wikipedia.org/wiki/Glenn_Gould
désolé pour l'anglais mais il y dit que pour Bach au piano il faut avoir un contrôle total de l'instrument un peu comme conduire une voiture sans conduite assistée "c'est vous qui contrôlez et pas lui, il ne vous conduit pas c'est vous qui le conduisez" (voulant dire par là que le piano peut facilement prendre toute la place..) puis il ajoute "C 'est là le secret pour Bach au piano. Vous devez avoir l'immédiateté de réponse, ce contrôle sur la définition précise ("fine") des choses".

Enfin tout est relatif, c'est question de conviction et d'amour... Comment aimez-vous votre premier prélude du clavier bien tempéré ? Diaphane, léger ? articulé et en relief pour en savourer les différentes voix ? bien enrobé dans un nuage de chantilly ? LOL
arg

Re: Musiques anciennes et piano

Message par arg »

Intéressant ce fil, je n'ai pas le bagage suffisant pour commenter vraiment: du ressenti donc, j'ai longtemps chanté du baroque en petit choeur, travail axé sur phrasé, émotions, légèreté. A l'époque je n'avais jamais cherché à jouer cette (longue et variée) période au piano, en prenant le temps de chercher un toucher avec une dynamique rappelant les instruments baroques, sans pourtant s'y identifier. C'est un travail que j'ai découvert récemment et qui me plait pour la recherche qu'il implique (de tous niveaux d'ailleurs, on peut simplement chercher un son différent, ou pousser très loin la culture baroque !).
Les liens se font aussi par l'imprégnation car je joue dans un (modeste et amateur) ensemble baroque à la flûte traversière (oui, métal, je sais.... je vais vous épargner la discussion sur l'embouchure bois qui permet au son de se rapprocher un peu du traverso)
En tous cas, loin de moi l'idée du piano intrus: au contraire, c'est encore étendre le registre de l'instrument, et réinterpréter de pièces pour se faire plaisir, c'est quand même drôlement bien !
tintinplus
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par tintinplus »

réinterpréter de pièces pour se faire plaisir
... Jouer ;- )
Spianissimo
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par Spianissimo »

tintinplus a écrit :
réinterpréter de pièces pour se faire plaisir
... Jouer ;- )
Je crois qu'au piano, on peut parler de réinterprétation car il faut mettre en valeur cette musique sur un instrument dont les compositeurs eux-même ignoraient l'existence au moment de leur création.
arg a écrit :C'est un travail que j'ai découvert récemment et qui me plait pour la recherche qu'il implique (de tous niveaux d'ailleurs, on peut simplement chercher un son différent, ou pousser très loin la culture baroque !).
pour moi aussi, c'est très récent... j'y prend aussi du plaisir parce que c'est un retour à une musique pure et poétique.
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par pianojar »

J'ai trouvé cet ouvrage sur IMSLP, sans doute que beaucoup le connaissent, mais il m'a semblé d'intérêt et d'une aide précieuse pour l'éxécution et le choix des ornements.
Paul Brunold Traité des signes et des agréments
http://petruccilibrary.ca/download.php? ... _ments.pdf

Tables des signes et auteurs en fin d'ouvrage très pratiques
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worov
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par worov »

pianojar
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par pianojar »

C'est superbe merci !
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par Spianissimo »

Merci Worov et Pianojar pour vos contributions à ce sujet, sublime ce Purcell effectivement.
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par pianojar »

Il y a de très belles choses dans les suites également par le même interprète. Je ne les ai pas encore écouté intégralement mais en tout cas cela donne énormément envie de poser ses doigts sur cette musique.
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par worov »

Puisque cela vous plaît, voici les liens pour les suites :
Suites I, II, III, IV : https://www.youtube.com/watch?v=Hw4-Wk81D4Y
Suites V, VI, VI, VIII : https://www.youtube.com/watch?v=nOP35GqJfHA
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par pianojar »

Je n'avais jamais encore écouté attentivement ce compositeur, ce que je suis en train de faire présentement et il y a des véritables joyaux dans cette musique
Worow l'avait cité dans un autre post
Carlos Seixas
https://www.youtube.com/watch?v=GNEHLBj5cwA
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Oupsi
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Re: Musiques anciennes et piano

Message par Oupsi »

Merci beaucoup pour ces très beaux Purcell.
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