la pédagogie

[Gracou]

Cependant, il y a certains élèves que ça bloque totalement aussi. La panique comme lorsqu'on doit leur demander de chanter......
Si on réfléchit, au départ le piano est une langue étrangère, imaginez écrire un texte avec trois mots ? Et surtout si la technique ne suit pas, ils ne peuvent rien réaliser. Ils bredouillent.C'est une idée tout à fait intéressante mais à manipuler avec grande dextérité....

Je suis bien d'accord et il faut que ce soit au début extrêmement simple et très guidé, des questions-réponses avec le prof avec très peu de notes disponibles, mais c'est jouable dès le premier cours. Et puis on pourrait aussi se dire que certains élèves sont bloqués de la même manière à cause du rapport à la partition.

[Okay]

La panique comme lorsqu'on doit leur demander de chanter......

Je compatis avec eux là dessus ... Je pense qu'une pratique formidable et moins inhibante, qui peut amener à l'improvisation ou du moins générer des progrès similaires, c'est de demander aux élèves de rechercher/reproduire d'oreille de fragments musicaux en tâtonnant au clavier (module central dans mon conservatoire sur Utopia). Ca peut-être juste retrouver un thème à une voix, puis petit à petit arriver à remplir avec une basse, etc.

[Presto]

Si on ne leur demande pas de chanter juste mais juste de fredonner 90% de la panique disparaîtra et le boulot sera fait

[Okay]

Ton pronostic est bien optimiste. Quand j'étais gamin, chanter ou fredonner aurait produit exactement le même effet. Ce n'est pas le fait de chanter juste qui bloque, c'est le fait de faire sortir des sons de sa bouche qui ne sont pas de la parole. Mais peut-être que ça peut débloquer certains enfants... pourquoi pas.

[Presto]

C'est vrai que tu pointes plus d'autres problèmes qui sont plus ceux de l'adolescence, mais pour une fois que je suis taxé d'optimisme Là encore je ne sais pas, gamin j'étais totalement incapable de déconnecter l'appareil moteur des doigts de la parole, maintenant je peux quand je connais le morceau mais ça n'a pas d'importance, ou peut-être si pour l'indépendance des mains, si on peut déconnecter une main de la parole en jouant, on doit pouvoir déconnecter plus facilement les deux mains pour qu'elles jouent (je suis dans les fugues à 2 voix )
Ma grande joie pianistique de la rentrée a été de constater que je pouvais jouer un accompagnement de Mozart et de fredonner la mélodie, ouaouuuuuuuuuuuh ! j'étais content
et ça forme
Et mince ce fil était dédié aux prof

[leLama]

Ton pronostic est bien optimiste. Quand j'étais gamin, chanter ou fredonner aurait produit exactement le même effet. Ce n'est pas le fait de chanter juste qui bloque, c'est le fait de faire sortir des sons de sa bouche qui ne sont pas de la parole. Mais peut-être que ça peut débloquer certains enfants... pourquoi pas.

Et nous avons tous subi une remarque desobligeante du genre "ah, les canards" quand on a essaye' de chanter dans un groupe. Pour le chant et pour la danse il y a toujours des personnes pour ironiser. Je pense que ca bloque beaucoup. Ce n'est pas le cas dans d'autres activite's. On se moque moins des gens qui jouent horriblement mal au tennis.

[Wandarnok]

La panique comme lorsqu'on doit leur demander de chanter......

Je compatis avec eux là dessus ... Je pense qu'une pratique formidable et moins inhibante, qui peut amener à l'improvisation ou du moins générer des progrès similaires, c'est de demander aux élèves de rechercher/reproduire d'oreille de fragments musicaux en tâtonnant au clavier (module central dans mon conservatoire sur Utopia). Ca peut-être juste retrouver un thème à une voix, puis petit à petit arriver à remplir avec une basse, etc.

Je pense aussi comme Okay sur ce point.
Il faut penser aux élèves timides, ce qui ne veut pas dire mauvais ou "non doués", qui peuvent se bloquer, même durablement, si on les force à chanter.
La composante jeu, ou plutot, jeu+travail me parait essentiel au progrès, au maitien de la motivation et de l'envie.

[Gracou]

Sans m'étaler sur le chant, je voudrais dire qu'au conservatoire, on commence généralement à chanter collectivement, dès les premiers cours de Formation musicale, que le chant occupe une place très importante dans le développement du futur musicien, notamment de son oreille mais aussi de sa musicalité, en plus d'être un moyen privilégié pour communiquer avec les autres (c'est pour la plupart des idées musicales le meilleur moyen de transmission comme chacun peut le constater lorsqu'on fait de la musique à plusieurs).

C'est à ce point central que si nous devions donner qu'un quart d'heure de cours de formation musicale, je suis certain qu'on se débrouillerait pour y mettre du chant. A moins de tomber sur un prof sadique (ce qui existe ), on se débrouille pour que les élèves se sentent le plus à l'aise possible lors du chant, on ne tolère évidemment aucune moquerie et on se débrouille pour détendre l'atmosphère.

Je sais bien que dans le cadre d'une formation plus restreinte type "cours particulier", c'est différent. Mais quelque part, vouloir apprendre la musique sans faire un minimum de chant, c'est un non-sens.

[alex2612]

Cependant, il y a certains élèves que ça bloque totalement aussi. La panique comme lorsqu'on doit leur demander de chanter......
Si on réfléchit, au départ le piano est une langue étrangère, imaginez écrire un texte avec trois mots ? Et surtout si la technique ne suit pas, ils ne peuvent rien réaliser. Ils bredouillent.C'est une idée tout à fait intéressante mais à manipuler avec grande dextérité....

L'impro ne panique pas du tout les élèves. C'est le premier contact qu'ils ont avec l'instrument . C'est la premiere approche naturel de jeu au départ. Que les professeur soient paniqués c'est hélas une réalité justement de part leur formation insdaptée. C'est ca le paradoxe , on apprend aux enfants a décoder la partition et les reproduire alors que l'oreille et le sensoriel n'est pas du tout en place pour cela. Est ce qu'on apprend a un enfant a lire avant qu'il ne sache s'exprimer.
Pour la voix c'est la même chose il faut commencer a 5 ans ou 6 ans ensuite les bloquages et les frustations s'installent.
Je ne dis pas qu"il ne faut pas aborder des textes du répertoire mais certainement pas les deux premières années . Les enfants sont tres maléables il est assez facile de leur faire découvrir le classique mais il n'y a pas que ca et lorqu'ils ont essuyé tous les saucissons du premier cycle ils sont plus du tout enclin a poursuivre l'overdose en second cycle . alors que c'est justement la qu'il y a des pépites a jouer.
Les début de l'apprentissage sont donc déterminant. La difference entre maintenant et il y a vingt ans c'est le multimedia et l'acces a la musique dans tous les foyers. J'ai des élèves de 7 ans qui arrivent avec leur tablettes en cour (il y en a de plus en plus) C'est tres ludique et pratique pour l'enseignant qui s'y interresse. Ca remplace le cahier , on fait des videos ,etc. Un enfant qui s'inscrit en piano ne s'inscrit pas en piano classique . C'est l'instrument le plus complet avec l'accordéon chromatique qui peut mener a plein de chose . Y compris a la scene . Concertiste classique, jazz , compositeur arrangeur , technicien du son , ingénieur , acousticien , facteur de piano

[Presto]

vouloir apprendre la musique sans faire un minimum de chant, c'est un non-sens.

plus j'y réfléchis, plus je me dis que c'est un non sens pour tout, rythme, mélodie, harmonie, caractère et basta, on a déjà fait 90% du boulot

[Gracou]

Un enfant qui s'inscrit en piano ne s'inscrit pas en piano classique .

C'est ce que m'a dit ma nouvelle directrice en entretien, j'ai failli tomber de ma chaise tellement je ne m'y attendais pas.

[Presto]

Pffffffffffffffff, z'êtes lourds les non classiqueux , quoi qu'apprendre le piano avec Alex, j'aurais aimé

[Lee]

Mais quelque part, vouloir apprendre la musique sans faire un minimum de chant, c'est un non-sens.

Comme en France, pour parler une langue étrangère, il faut faire les exercices de traduction de la langue vers le français, on voit bien comment ça aide les français de bien parler l'anglais par exemple.

[BluePhoenix05]

Le plus drôle, c'est d'attendre voir combien de temps il se passe et qui va réagir.

[Gracou]

Mais quelque part, vouloir apprendre la musique sans faire un minimum de chant, c'est un non-sens.

Comme en France, pour parler une langue étrangère, il faut faire les exercices de traduction de la langue vers le français, on voit bien comment ça aide les français de bien parler l'anglais par exemple.

J'avoue ne pas bien saisir la comparaison...

[Presto]

Et c'est toi qui a réagi

[sylvie piano]

Ce qui me dérange un peu c'est que finalement encore une fois on imagine que tous les enfants ont les mêmes attentes, les mêmes besoins,les mêmes aptitudes ( les adultes aussi d'ailleurs).
Oui l'improvisation, oui le jazz, oui pour les musiques actuelles pour tous ceux qui aiment et qui s'y épanouissent. Mais même si ça ne fait pas chic et surtout même si ça n'est pas dans l'air du temps, je revendique d'aimer jouer certaines musiques plus que d'autres, voire m'ennuyer à mourir à l'écoute de certaines musiques.
II y a de magnifiques acteurs de théâtre qui n'écrivent pas une ligne, de merveilleux interprètes qui ne composent pas. Ça ne fait pas appel à la même intelligence.
Dire qu'aucun enfant ne panique si on lui demande de créer lui-même me semble tout aussi idiot ( pardon) que de dire qu'ils paniquent tous. C'est bien mal connaître les diversités. Évidemment on peut amener petit à petit l'enfant à prendre confiance, mais là où un enfant sera extraverti, un autre sera timide et paniqué.
Et puis aujourd'hui c'est très tendance de jouer toutes les musiques, plusieurs fois des parents m'ont confié leur adolescent dégoûté un peu des cours de piano par une forme d'enseignement rigide en me conseillant des musiques actuelles pour redonner de la motivation à leur enfant qui finalement avait très envie de jouer du chopin.....
Parce-que l'adolescent romantique d'aujourd'hui se retrouve aussi parfois avec ces musiques là.......

PS je précise que je donne à travailler un répertoire élargi, même la musique que je n'aime pas si je sens qu'un élève est demandeur !

[leLama]

Sans m'étaler sur le chant,... le chant occupe une place très importante dans le développement du futur musicien, notamment de son oreille mais aussi de sa musicalité,

Ouah, Gracou, t'es un peu reloud avec le chant

Neanmoins, tu m'as un peu convaincu et j'ai commence' a essayer de chanter quelques partititions. C"est vrai qu'on entend et qu'on voit plein de choses. Merci donc pour tes conseils D'abord, pour placer la voix et que ce soit coherent, il faut comparer la note qu'on chante a toutes les notes precedentes. C'est vraiment different de la lecture de la partiion quand on est au piano. Ce sont deux approches differentes. Au piano, on se focalise sur le rythme et le volume. Au chant, c'est au contraire la justesse des sons qui est difficile.


En resume, au piano, on phrase mal mais on joue juste. Au chant, on phrase bien mais on joue faux Y'a pas une activite' ou on pourrait faire de la musique agreable ??

[BluePhoenix05]

Dire qu'aucun enfant ne panique si on lui demande de créer lui-même me semble tout aussi idiot ( pardon) que de dire qu'ils paniquent tous. C'est bien mal connaître les diversités. Évidemment on peut amener petit à petit l'enfant à prendre confiance, mais là où un enfant sera extraverti, un autre sera timide et paniqué.

Oui, voilà, ce n'est pas parce que quelques-uns paniqueraient à l'idée de chanter qu'on va essayer de se passer de chant pour tous les autres. On peut essayer de répondre aux cas à part à part.

[Presto]

trop tard