Un grand compositeur...insulte un autre

[Lee]

Le prof de musique dont je parlais est Jonathan Biss pour le cours gratuit en ligne sur les sonates de Beethoven. Je peux fouiller dans les notes pour les citations exactes. Je trouve sur ton lien seulement un livre sur Chopin...

Quant à Clara Schumann, j'ai trouvé encore une fois une citation seulement en anglais d'elle sur Liszt je traduis donc sans guillemets : il me donne l'impression d'être un enfant gâté.

[Presto]

Si on veut avoir le point de vue de Chopin sur Beethoven, un livre sur Chopin ne me semble pas incongru Lee. C'est vraiment un livre superbe, une méthode de piano aussi d'ailleurs.
Il y a même un pianiste qui a revu toute sa façon de travailler à partir de ce livre, c'est Orazio Maione.

Tu demandais des insultes, je t'ai donné celles que j'avais en stock ! mais c'est vrai que le petit éclat sur Clara de la part de Liszt m'a toujours fait rire.

Celles de Beethoven sur lui même sont pas mal non plus :
il entre dans une maison et entend ses 32 variations, il arrête tout et demande qui a joué ça ? on lui répond que c'est ... lui "Ah ! quel âne fais-tu !"

[Lee]

Je ne dis pas qu'il est incongru, je signalais que je ne peux rien lire des opinions de Chopin sur Beethoven par ton lien, j'avais pensé que tu voulais montrer une partie du livre...

[Presto]

oui, je t'avais mal lue !

[Ans00]

Ans00 a parlé de Rubinstein, qui avait insulté Scriabine (sans l'intention je crois) quand il a dit que Brahms était son compositeur préferé. Je n'ai pas compris pourquoi Scriabine a aussi mal pris. Parce qu'ils sont différents ? Parce que ce n'était pas lui ?

En 1906 :

Le compositeur russe Scriabine, dont je connaissais bien les œuvres pour piano, arriva à Paris pour un concert où l'on devait donner de ses compositions. M. Astruc était chargé d'organiser l'affaire en grand. Nikisch devait diriger le Poème d'extase, une autre grande œuvre symphonique et un concerto pour piano, avec le compositeur lui-même en soliste.
- Ce jeune homme est l'un de vos plus grands admirateurs, déclara Astruc en me présentant au maître russe.
Ce dernier ne parlait presque pas le français et fut donc enchanté de trouver un interprète et un admirateur en France, où il était encore inconnu.
- Venez prendre une tasse de thé avec moi, me proposa-t-il aimablement.
Nous nous sommes donc rendus au Café de la Paix tout proche, où nous commandâmes du thé et des gâteaux.
Scriabine était petit, mais élancé, avec des cheveux ondulés blond cendré, une barbe pointue et soigneusement tailée, qui ressemblait fort à celle de Nikisch, et des yeux bruns et froids qui semblaient ignorer tout ce qui l'entourait.
- Qui est votre compositeur favori? me demanda-t-il, avec le sourire condescendant du grand maître qui connaît d'avance la réponse.
Quand je lui répondis sans hésiter : "Brahms", il cogna du poing sur la table.
- Comment? Comment? s'écria-t-il. Comment pouvez-vous aimer à la fois cet atroce compositeur et moi? Quand j'avais votre âge, j'étais un chopinien, puis je suis devenu un wagnérien ; mais aujourd'hui je ne puis être autre chose qu'un scriabinien!
Et, absolument fou de rage, il saisit son chapeau et sortit en courant du café, me laissant abasourdi par cette scène, et avec la note à payer.
Par la suite, à son concert, je me suis offert une petite vengeance. Le public accueillit Poème d'extase avec des huées et des cris de dégoût. Je vis Dukas, Bruneau et Fauré grimper sur leurs fauteuils et siffler allègrement dans leurs clés. Et pourtant, je dois dire que, de mon côté, je fus frappé par cette œuvre et que, même, j'en aimai infiniment certaines parties.
Quelques années plus tard, à Moscou, le chef d'orchestre Koussevitsky m'emmena faire une visite à Scriabine, dont je jouais alors les œuvres dans mes concerts. Cette fois, le maître me reçut fort poliment, m'offrit de nouveau le thé en même temps qu'une heure de description détaillée de sa dernière œuvre, intitulée Mystère et destinée à être jouée dans un temple construit spécialement à cet effet. Il était un peu étrange, Scriabine ; mais j'ai toujours une grande admiration pour sa musique.

[Lee]

Merci beaucoup, Ans.

[Oupsi]

le livre recommandé par Presto est remarquable, il contient de quoi méditer pendant longtemps.

(en googlisant --> pas mal d'extraits)

[Lee]

Merci. Souviens-tu ce qui est dit sur Beethoven dans ce livre ?

[Presto]

en gros, c'est ce que je te disais, le livre aborde le sujet mais par citations éparses, il y a aussi une note qui fait le point, mais ce qui est sûr c'est que Chopin faisait travailler Beethoven (concertos et sonates) et le plaçait très haut. j'ai pas les citations en tête.
Autre surprise, il est resté très étranger à la musique de Schumann trop "à programme" et éloignée de son esthétique.

[Lee]

Ok, merci Presto, j'ai commandé le livre, mais ça ne veut pas dire qu'il ne restera pas dans le pile "à lire absolument"...

Je suis retournée aux archives du cours de Jonathan Biss, je trouve sur Lecture 3 "New Paths, Moving Beyond the Early Period" :

While Chopin was pretty much alone among the top-shelf composers of the 19th-century in that he didn't like Beethoven and didn't admit to being influenced by him, he did like this particular sonata (Op.26).

Je me demande si faire travailler un compositeur à ces élèves veut forcement dire qu'il aimait lui-même, ça aurait pu être placement haut technique...Mais bon, Okay n'était pas du tout d'accord que Chopin était influencé par cette sonate de Beethoven, ce que Biss affirme...

[Oupsi]

quand tu auras ce livre entre les mains tu verras que Chopin ne faisait rien faire à ses élèves de purement technique, sans intervention du goût, du cœur, de la sensibilité.

edit : Ce fil m'a fait replonger dans un autre livre de ce même auteur : L'Univers musical de Chopin. J'ai une tendresse particulière pour ce livre, c'est le premier que j'ai lu sur la musique, il y a quelques années, et il m'a ouvert des horizons dont je n'avais pas idée. Le chapitre sur Chopin et l’héritage de la musique baroque, le chant, le portamento de la voix, le cantabile, Bach bien sûr, tout cela m'a fait battre le cœur très fort et c'est de nouveau le cas là en relisant.
En tout cas, je viens de relire quelques pages, je résume, Chopin adorait Bach et il aimait Beethoven, mais trouvait dans sa musique comme une incomplétude, il disait de lui que par moments il "tourne le dos à des principes éternels, Mozart jamais". Il aimait l'op. 26 et aussi l'op. 27 n°2; le livre indique notamment l'existence d'analogies entre cette sonate et le Prélude op. 45 de Chopin. Il jouait Beethoven, et le donnait à jouer à ses élèves. On rapporte qu'il aurait dit, de sa propre manière de jouer Beethoven, "'j'indique; à l'auditeur de parachever le tableau".

(franchement, les bonnes blagues des uns contre les autres c'est rigolo; mais ça, c'est de l'or)

[davsad]

Dans son livre sur Chopin, Liszt dit que Bach était son Dieu, qu'il aimait Mozart presque autant bien qu'il lui reprochait certains airs de Don Giovanni (il me semble de mémoire que c'est cet opéra je ne retrouve plus le passage) et quant à Beethoven, il dit qu'il y avait trop de ses œuvres qui n'étaient pas en accord avec son goût pour qu'il le considère à l'égal des deux précédents mais qu'il faisait tout de même travailler assidument certaines de ses sonates à ses élèves comme vous l'avez mentionné.
D'ailleurs J.J.Eigeldinger, l'auteur du livre qu'a mentionné Presto, dit à peu près la même chose dans son live "l'univers musical de Chopin".

Merci Ans pour l'extrait de Rubinstein, c'est passionnant et drôle ! Je ne savais pas que Brahms était le compositeur préféré de Rubinstein !

[Lee]

Merci beaucoup Oupsi et Davsad pour avoir merveilleusement combler les trous pour moi.

il aurait dit, de sa propre manière de jouer Beethoven, "'j'indique; à l'auditeur de parachever le tableau".

(franchement, les bonnes blagues des uns contre les autres c'est rigolo; mais ça, c'est de l'or)

C'est aussi vous les alchemistes, vos interventions transforment mes fils de plomb en or. Désormais je vais songer à Chopin jouant du Beethoven...

[Oupsi]

L'or, je parlais du livre bien sûr, dans le sens où il met en avant ce qui a nourri Chopin. Cette capacité d'aller chercher l'or ancien, justement, Bach, Couperin (pour la pensée pianistique); c'est cela qui m'avait impressionnée dans ce livre. Justement parce que notre génération a beaucoup été formée dans l'esprit de grandir "contre", la révolution esthétique etc., et que dans mon ignorance j'imaginais que le romantisme avait voulu faire table rase de tout ce qui précédait, et là j'ai vu un portrait de Chopin étudiant avec passion les partitions du passé et reprenant pour le piano les promesses du Bel Canto et tous ces héritages merveilleux, pour créer une musique unique et nouvelle!

[Okay]

While Chopin was pretty much alone among the top-shelf composers of the 19th-century in that he didn't like Beethoven and didn't admit to being influenced by him, he did like this particular sonata (Op.26).

Je me demande si faire travailler un compositeur à ces élèves veut forcement dire qu'il aimait lui-même, ça aurait pu être placement haut technique...Mais bon, Okay n'était pas du tout d'accord que Chopin était influencé par cette sonate de Beethoven, ce que Biss affirme...

Il y a bien des professeurs qui font travailler des exercices à leurs élèves plus sérieusement, je ne pense pas qu'il soit nécessaire qu'un prof adore une oeuvre pour la faire travailler. Il faut qu'il sache en extraire l'intérêt pédagogique, et surtout la choisisse en fonction des réels besoins de l'élève. Et l'intérêt pédagogique de faire travailler un premier mouvement de quasiment n'importe quelle sonate de Beethoven est à peu près illimité à mon avis.
Je digresse encore un peu plus, mais sur cette question, je pense de plus en plus qu'il est important que le prof puisse jouer lui-même l'oeuvre pour bien la faire bosser (point sur lequel j'ai il y a peu changé d'avis). Tiens, lançons un nouveau fil là-dessus.

[Presto]

sauf que Chopin connaissait son Beethoven, ce qui ne l'empêchait pas comme le dit Davsad, d'avoir des réserves sur certaines œuvres de la production du maître et Beethoven n'était pas très indulgent sur certaines de ses œuvres non plus.

[alex2612]

Par exemple un prof de musique a dit que Chopin n'aimait pas trop Beethoven

A se demander si on n'a pas eu le même prof ! en fait c'est faux Chopin plaçait très haut Beethoven et le faisait travailler à ses élèves, http://www.amazon.fr/Chopin-vu-par-ses- ... l%C3%A8ves

Dans le genre petites vacheries au passage, celles de Liszt sont rares et jamais méchantes :
- quand un de ses élèves balançait de droite à gauche : "te voilà en train de métronomiser exactement comme la grande Clara Schumann"
- à propos des variations Paganini : " je suis heureux que mes variations aient pu être utiles à Brahms dans la composition des siennes, cela me fait très plaisir" ... tout dans la litote !

En effet je n'ai lu que de l'admiration envers Beethowen de la pat de Chopin et de Liszt. Ce dernier en revanche avait la langue tres acerbe .Une anecdote chez les Schumann :
Liszt entreprend une diatribe sur Meyerber en lui opposant Mendelsohn qu'il égratigne allègrement. Brusquement , Robert qui mesure 170 cm saisi le double mètre Hongrois par les épaules le secouant comme un prunier tout en lui disant ;" mais qui êtes vous donc, Monsieur pour parler ainsi d'un maître comme Mendelsohn". Leur amitié a résisté .....c'est dire.
Ps : oui pour les traductions j'ai deja du mal avec le francais. Sinon en russe.

[Presto]

Liszt entreprend une diatribe sur Meyerber en lui opposant Mendelsohn qu'il égratigne allègrement. Brusquement , Robert qui mesure 170 cm saisi le double mètre Hongrois par les épaules le secouant comme un prunier tout en lui disant ;" mais qui êtes vous donc, Monsieur pour parler ainsi d'un maître comme Mendelsohn". Leur amitié a résisté .....c'est dire.

En l'occurrence, l'agressivité n'émane pas de Liszt ! Mais tu la tiens d'où cette anecdote ?
Ce que je croyais savoir, c'est qu'entre Schumann et Liszt, ce ne fut pas toujours l'amour fou mais que ce fut toujours cordial, distant, mais cordial, et que Liszt n'a pas ou pas trop égratigné Mendelssohn, ( on pouvait lui en jouer dans ses classes sans qu'il sourcille - c'est vrai qu'on pouvait tout lui jouer ) Le peu de soutien que Mendelssohn lui a témoigné l'a un peu déçu, ça c'est un fait.
Franchement, de personnalité plus dévouée à ses collègues que Liszt, je ne vois pas.

[Arabesque44]

En l'occurrence, l'agressivité n'émane pas de Liszt ! Mais tu la tiens d'où cette anecdote ?

C'est un fait assez connu, et vraiment unique, qui se situe peu de temps après la mort de Mendelssohn, que Schumann admirait profondément. Il n'a pu supporter que Liszt le place au dessous de Meyerbeer ( qui faisait, je crois, partie des "Philistins" épinglés par les "Compagnons de David")
Liszt et lui étaient amis, ils se sont mutuellement dédicacé des œuvres, mais Clara était plus réservée ( un soupçon de jalousie réciproque entre deux grands virtuoses sans doute, et aussi des divergences sur le plan musical?)
Ils se sont réconciliés ensuite, et Liszt après la mort de Schumann n'a pas manqué d'honorer sa mémoire et son oeuvre
Anecdote tout de même étonnante car, bien que capables de petits traits d'humour acerbes, ces deux musiciens sont parmi les plus humains, les plus attentifs aux autres, les plus généreux de leur époque... Deux "crèmes d'homme" , ce qui les rend tous deux très attachants ( si on compare avec Chopin par exemple, souvent encensé par ses contemporains, mais plutôt inapte à "renvoyer l'ascenseur" ou Wagner, génial mais... )
Schumann n'avait pas tendance à en "venir aux mains", pas seulement parce qu'il ne faisait pas le poids, sa plume lui suffisait. Mais il commençait à être sérieusement atteint à cette période.

[Presto]

oui la sonate en si mineur, mais merci Arabesque et Alex. Je ne savais pas du tout !