CHOPIN étude n°4 op 10 mesure 46 croisement de main?!

[Kreisler]

Je retravaille en ce moment cette étude. En visionnant plusieurs interprétations sur Youtube, j'ai remarqué que certains pianistes, et non des moindres, effectuaient à la mesure 46, un croisement de main pour attraper à la gauche la note la plus aigüe (si dièse) normalement dévolue à la main droite.
Ce n'est pas ce qui est écrit à la partition mais cela ne s'entend pas... enfin presque! Il est vrai que cela permet de bien marquer la culmination en attaquant la note avec plus de force que l'on ne le pourrait avec le 5iem de la droite. Personnellement, je préfère m'en tenir à la partition.
Chopin n'est pas Albéniz, tout ce qu'il a composé est vraiment pensé pour le piano, écrit devant le piano avec la bonne sensation physique de la main comme seul juge (à mettre a contrario en relation avec certaines pièces d'Ibéria, dépassant le piano, réputées "injouables" tel qu'elles sont écrites et qu'on est plus ou moins obligé d'adapter pour qu'elles redeviennent "pianistiques").

http://www.youtube.com/watch?v=ZGZTYgEq3LA ( vers 0.55 / Kissin, petit tricheur )

[nox]

Chopin n'est pas Albéniz, tout ce qu'il a composé est vraiment pensé pour le piano

Albeniz, c'est très pianistique aussi, dans un autre genre. Il ne faut pas oublier que c'était un pianiste prodige aussi, qui a impressionné Liszt lui même par ses improvisations Je vois ce que tu veux dire, mais ton contre-exemple ne me semble pas si approprié que ça pour la comparaison

Pour le reste, c'est sûr que je n'éprouve pas le besoin de faire cet arrangement non plus, mais en même temps à une vitesse pareille ce n'est plus la même manière de jouer...

[Presto]

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[Lee]

Chopin n'est pas Albéniz, tout ce qu'il a composé est vraiment pensé pour le piano, écrit devant le piano avec la bonne sensation physique de la main comme seul juge (à mettre a contrario en relation avec certaines pièces d'Ibéria, dépassant le piano, réputées "injouables" tel qu'elles sont écrites et qu'on est plus ou moins obligé d'adapter pour qu'elles redeviennent "pianistiques").

C'était peut-être les gros cigares qui l'empêchaient de voir ou sentir claire... Chopin était plus raisonnable, il laissait les cigares à sa femme.

[Presto]

Chopin n'a probablement jamais fumé de cigare vue sa santé et ne s'est jamais marié !

[Lee]

Je voulais dire sa meuf !

[zebestovol]

[BluePhoenix05]

Personnellement, je préfère m'en tenir à la partition.
[...] tout ce qu'il a composé est vraiment pensé pour le piano, écrit devant le piano avec la bonne sensation physique de la main comme seul juge

Et dans l'op.25 no.1, est-ce que tu croises aussi les pouces des 2 mains, par exemple dans le dernier temps de la mes.7 ou le premier de la mes.8, pour faire "comme ce qui est écrit" ?

[nox]

Pour ma part, oui

[Ans00]

Et dans l'op.25 no.1, est-ce que tu croises aussi les pouces des 2 mains, par exemple dans le dernier temps de la mes.7 ou le premier de la mes.8, pour faire "comme ce qui est écrit" ?

Je me demandais justement si je pouvais me permettre de ne pas le faire, et surtout si c'est vraiment utile au final. J'en déduis donc que tu n'y croises pas les pouces?

[BluePhoenix05]

Non je ne croises pas - qu'est-ce que ça apporte de plus ?
Il faudrait que je reteste, mais ça demande de plus grands écarts (note à aller chercher plus loin avec le pouce) + risques de collision

Pour ma part, oui

Lequel en haut et lequel dessous ? ça dépend des configurations ?

[Marie-france]

Dans l'op 25/1, oui je croise les pouces. Pas de raison de changer quelque chose, si ta main est bien placée elle ne télescope rien du tout. Dans cette étude on travaille (entre autres) justement les gestes ouverture et fermeture des bras, autant s'y entraîner. Chopin savait ce qu'il voulait. Par contre, il semble que maintenant les arrangements soient monnaie courante.
A ce propos connaissez-vous ce livre?
http://www.laflutedepan.com/livre/50119 ... plus-.html
Il traite de ces fameux arrangements...

[nox]

Oui, comme Marie-France je ne me suis même pas posé la question parce que le croisement se fait je trouve très naturellement. Il ne m'est même pas venu à l'esprit de chercher un arrangement.
De fait, je ne sais pas comment je croise, il faudrait que je me mette au piano pour regarder.

Je ne connais pas le livre, mais je connais bien de nom Jean Martin, que j'estime beaucoup même de loin.

[zebestovol]

Pour ma part, oui

moi aussi.

[Marie-france]

Je ne connais pas le livre, mais je connais bien de nom Jean Martin, que j'estime beaucoup même de loin.

On m'a conseillé ce livre que je vais m'acheter. Je l'ai à peine feuilleté, mais j'ai aperçu un commentaire de Martha Argerich qui dit à peu près: "...pourquoi ne pas arranger tant qu'on parvient à faire sonner...""

J'espère ne pas polluer le fil de Kreisler

[BluePhoenix05]

C'est un livre avec plein de bonnes astuces. Notamment celle de supprimer/remplacer une note à l'occasion.

[nox]

j'ai aperçu un commentaire de Martha Argerich qui dit à peu près: "...pourquoi ne pas arranger tant qu'on parvient à faire sonner...""

Je me demande si ce n'est pas Rubinstein qui disait "jouez avec le nez si ça vous chante, tant que ça sonne bien"

[Ans00]

viewtopic.php?f=1&t=9409&start=20#p159023

[BluePhoenix05]

Alors j'ai pu tester un peu le croisement des pouces aujourd'hui. Et maintenant j'en veux beaucoup à mon prof de l'époque de m'avoir conseillé de ne pas m'embarrasser avec ce croisement sans plus d'explication . (Y en a d'autres qui ne croisent pas ou bien j'étais le seul hérétique ? )

Le truc c'est que j'entends une légère différence sonore (est-elle psychologique ?) entre les deux configurations de doigté. Peut-être qu'inconsciemment je joue la MD un tout tout petit peu plus fort. Donc la différence de rendu est intéressante.

Il y a autre chose encore : dans les endroits où ce croisement semble un peu plus malaisé (par rapport à la version non croisée), mes. 34 par ex., il se peut que ce soit une manière d'indiquer de prendre un tout petit peu plus de temps pour jouer (cela me semble cohérent à cet endroit), i.e. une manière d'indiquer le rubato (cf. aussi l'op. 10 no. 11).

Bref, l'essentiel pour moi est de savoir ce qu'on décide de faire avec quelle intention, ou si un doigté est complètement indifférent, et non pas pour juste "reproduire ce qui est écrit" . Ca fait bien longtemps que je n'ai pas retouché à cette étude, un jour il va bien falloir la remettre l'ouvrage sur le métier, je suis bien content d'avoir abordé la questionn, merci pour toutes vos réponses
Ans, tu as donc bien vu qu'il vaut mieux ne pas écarter tout de suite la solution de croisement alors je t'invite à essayer aussi (en plus tu as de grandes mains).

Sinon pour le croisement de mains présenté par Kreisler dans l'op.10 no.4, mes.46, j'aime bien la solution de Kissin (mais suis toujours pas tellement fan de son jeu ), je trouve ça très fluide avec la MG, mais du coup ça pousse peut-être à "sur-accentuer" ce si#, ce qui me plaît moins.

Bien sûr pour les mains plus à l'aise avec ce croisement (ou sans croiser pour l'op. 25 no.1), il n'y a rien d'hérétique, tant qu'on arrive à obtenir le résultat sonore souhaité.

[alex2612]

Je retravaille en ce moment cette étude. En visionnant plusieurs interprétations sur Youtube, j'ai remarqué que certains pianistes, et non des moindres, effectuaient à la mesure 46, un croisement de main pour attraper à la gauche la note la plus aigüe (si dièse) normalement dévolue à la main droite.
Ce n'est pas ce qui est écrit à la partition mais cela ne s'entend pas... enfin presque! Il est vrai que cela permet de bien marquer la culmination en attaquant la note avec plus de force que l'on ne le pourrait avec le 5iem de la droite. Personnellement, je préfère m'en tenir à la partition.
Chopin n'est pas Albéniz, tout ce qu'il a composé est vraiment pensé pour le piano, écrit devant le piano avec la bonne sensation physique de la main comme seul juge (à mettre a contrario en relation avec certaines pièces d'Ibéria, dépassant le piano, réputées "injouables" tel qu'elles sont écrites et qu'on est plus ou moins obligé d'adapter pour qu'elles redeviennent "pianistiques").

http://www.youtube.com/watch?v=ZGZTYgEq3LA ( vers 0.55 / Kissin, petit tricheur )

Je trouve plutot risqué le si# a la main droite étant donné le deplacement qui suit sur le re# . en revanche prendre le si mg cf 37s a 40 donne plus de clarté au passage surtout au tempo. Je prefere vraiment cette version on imagine le torrent qui dévale la montaqne.
https://www.youtube.com/watch?v=ICNkKwwyjN8