Croche pointée double croche / triolet (ex. Schubert)

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Arabesque44
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Arabesque44 »

Je n'ai peut-être pas compris exactement ce qui pose problème , mais il me semble qu'on ne manque pas d'exemples où il ne vient pas à l'idée de caler la double croche sur la 3eme croche du triolet!
Et pas besoin d'aller chercher très loin ni très difficile! le 1er mouvement de la "Clair de lune", ou la 1ere des Scènes d'enfants de Schumann ... Personne ne joue les doubles croches binaires en même temps que la 3eme croche du triolet de la voix médiane, que je sache! Le tempo est assez lent, on se rend mieux compte. Mais même à tempo soutenu, des 1/3 ou des 1/4 ce n'est pas la même chose et on doit l'entendre.
Cela dit, difficile de trouver le juste durée ( on en avait d'ailleurs discuté à propos de mon enregistrement de la 1ere scène, et les avis étaient partagés, voire contradictoires!)
Halbert
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Halbert »

Mylène a écrit :Bonsoir,
je suis désolée si mon "trois quarts/un quart" vous parait grotesque. :oops:
Je n'ai pas cherché à faire des maths, mais à être le plus juste par rapport à la musique, ce qui veut dire :
- Je n'ai pas posé cette double croche sur la dernière croche du triolet lorsque les deux étaient superposés, mais bien après.
- Mais j'ai cependant fait attention à me pas transformer cette double-croche BINAIRE en double croche TERNAIRE (qui viendrait sur la deuxième moitié de la dernière croche du triolet).
Je n'ai absolument pas mesuré mon travail, j'ai fait confiance en mon oreille, mon instinct, guidés et confirmés par mon professeur.

Pour répondre de manière abstraite encore une fois, oui, la différence entre une croche ternaire, une double-croche binaire et une double-croche ternaire s'entend, pas forcément mesurable, mais dans l'attaque de la note, et la manière dont elle est jouée par rapport au reste de la phrase.
Bonsoir, c'est juste une interrogation de quelqu'un qui ne sent pas capable de faire pareil !
Bonne soirée
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JPS1827
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par JPS1827 »

exemple.jpg
exemple.jpg (57.61 Kio) Vu 5087 fois
Voici un passage de la fin de la Polonaise-Fantaisie de Chopin qui est habituellement joué en faisant coïncider les doubles croches des rythmes croche-pointée double croche avec les dernière croches de chaque triolet. On peut effectivement trouver des exemples identiques de "ternarisation" de ce rythme chez Schubert, mais cela concerne des passages où le rythme qui nous occupe est écrit avec un accompagnement de triolets. Dans le cas du 1er impromptu, rien ne dit dès le départ si ce rythme sera accompagné de doubles croches ou de triolets (il sera d'ailleurs accompagné par les deux) et il est logique de le jouer précisément tel qu'il est écrit.
Par ailleurs l'imprécision sur le rythme notée par Halbert dans maints enregistrements est réelle, et n'est pas forcément toujours voulue. Comme je l'ai signalé dans un autre fil, la précision dans l'exécution de ces rythmes pointés doit faire l'objet d'une surveillance constante (en tout cas pour moi), et je pense que même de très grands artistes peuvent ne pas toujours être parfaitement conscients du fait qu'ils peuvent avoir tendance à jouer ternaire (c'est souvent entre les 2 en fait). Par ailleurs, faire le rythme avec rigueur induit certaines difficultés, car il prend facilement un air martial en contradiction avec l'expression de ce thème, qui est bien sûr encore un thème de "Wanderer" si fréquent chez Schubert, d'où la recherche d'un compromis dans lequel on peut trouver qu'adoucir un peu le rythme est moins gênant que de le jouer avec raideur.
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jean-séb
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par jean-séb »

Halbert a écrit :Bon, petit calcul élémentaire ; prenons un tempo de 90 à la noire, ce qui nous fait une noire en 2/3 seconde. Entre la troisième croche du triolet et la double qui suivrait, il y 1/12 de noire. Soit une durée de 1/18 de seconde soit environ 0,06 seconde. C'est faisable ? Ca va s'entendre ?
Bien sûr que c'est faisable et bien sûr que ça va s'entendre.
Suppose que tu aies un trait rapide descendant sol fa mi ré do en doubles croches à ce même tempo. Suppose que tu joues au lieu de ça sol fa ré mi do, tu entendras parfaitement la différence, bien que les notes échangées ne soient séparées que d'une fraction de seconde.
Il en va un peu de même dans la différence que nous étudions, même si c'est un peu moins net. Certes, dans la réalisation par le pianiste, l'exactitude ne permet pas d'être toujours exactement comme il faut, mais si le pianiste pense un rythme ternaire au lieu de penser un rythme syncopé, l'impression d'ensemble sera différente.
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Okay
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Okay »

De mémoire, la question de la notation où il y a la superposition d'une croche pointée double et d'un triolet ne se pose pas dans cet impromptu.

Il est à mon avis important de respecter le rythme de croche pointée double, sans trop alanguir la double croche. Pour s'en convaincre, il y a les passages où le thèmes est joué en accords piqués, qui supportent très mal la mollesse rythmique. Cependant, ce n'est pas non plus un rythme militaire - comme dit JPS, il y a un compromis à trouver ... lors de la première ligne après l'octave fortissimo, la ligne solo me fait penser à un fifre égaré (j'ai toujours eu l'image "après que la poussière retombe..." sur ce départ), où on peut se permettre de peut-être assouplir juste à peine (sans tomber dans le ternaire, ce qui est pour moi une erreur).
En fait ce qui va donner le caractère voulu à ce thème, c'est de serrer correctement le rythme tout en faisant attention à ne pas introduire d'accents là où il n'y en a pas. Au tout début sur "si do ré" par exemple, jouer le do assez court mais faire redescendre le son vers le ré (surtout pas d'accents par temps).
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Halbert »

Merci pour toutes ces contributions. Je vais tenter le respect du temps binaire. Si j'y arrive.
Bonne soirée
Albert
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jean-séb
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par jean-séb »

Je tombe sur l'ouvrage de Murray Baylor sur Schubert. Voici ce qu'il dit de cette question :
Image
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https://books.google.fr/books?id=4pFa44 ... &q&f=false
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JPS1827
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par JPS1827 »

Merci jean-séb, une fois de plus la musique avant le calcul !
Halbert
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Halbert »

jean-séb a écrit :Je tombe sur l'ouvrage de Murray Baylor sur Schubert. Voici ce qu'il dit de cette question :
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https://books.google.fr/books?id=4pFa44 ... &q&f=false
Merci également
Albert
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jean-séb
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Re: Croche pointée double croche / triolet (ex. Schubert)

Message par jean-séb »

Toujours la même question de la ternarisation du rythme croche pointée double croche quand il s'établit contre un rythme de triolets de croches, et cette fois-ci, l'exemple vient de la fameuse cantate 147 de Bach, avec le fameux "Jésus que ma joie demeure".
Voir les fils
viewtopic.php?f=1&t=15486
viewtopic.php?p=277972#p277972
Je collectionne plus ou moins les différentes transcriptions pour piano de choral et j'ai noté deux différences d'approche.
Voici d'abord la version orchestrale :
Image
On y trouve aux violons I et II les deux rythmes de triolets de croches et de croche pointée -- double croche. Je vois qu'un roman de Patrick Segal mentionne même cela :
Image
Or les principales transcriptions ne comportent pas ce décalage :
Image
Voici un enregistrement par elle-même :
https://www.youtube.com/watch?v=yaCg_nC2W5s
Image
Image
Image
Ce dernier explique d'ailleurs son choix :
Image
Mais certaines transcriptions, les plus rares il est vrai, maintiennent la différence de rythme, comme celle d'Albert Levêque, d'autant plus inhabituelle qu'elle est en sol bémol :
Image
La voici interprétée par lui-même :
https://www.youtube.com/watch?v=7dmE-jznwow

Ces différences avaient suscité des questions de lecteurs dans un vieux numéro de The Musical Times, 1930, et l'on y répondait ceci :
Image
En gros, essayez l'une et l'autre façon et voyez ce qui vous plaît le mieux.

Et vous, avez-vous une préférence pour l'une ou l'autre de ces transcriptions ?

Fils également liés :
viewtopic.php?f=1&t=5750&p=100376
viewtopic.php?f=1&t=17182
Spianissimo
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Re: Croche pointée double croche / triolet (ex. Schubert)

Message par Spianissimo »

Super intéressant Jean-Séb, je ne connaissais pas cette transcription d'Albert Lévêque, je ne peux pas écouter mais j'irai écouter ça dés ce soir, mes transcriptions favorites sont celles de Busoni et Kempff. Je crois que cette musique est tellement géniale que je n'ai jamais écouté de version "ratée", mais jamais avec cette rythmique intégrée dans une version piano.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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Arabesque44
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Re: Croche pointée double croche / triolet (ex. Schubert)

Message par Arabesque44 »

Très intéressant cette juxtaposition binaire/ternaire.
La version Lévêque ne simplifie pas la tâche du pianiste, mais à priori c'est un plus!
Un autre exemple me vient à l'esprit, c'est le choeur masculin de la Damnation de Faust de Berlioz "Villes entourées de murs et remparts" . Les étudiants chantent en latin et en ternaire, et les soldats en français et binaire.
L'effet est prodigieux! Je n'ai compris pourquoi que récemment ( merci Wikipédia)
Dommage aucune vidéo YT dispo
Presto
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Re: Croche pointée double croche / triolet (ex. Schubert)

Message par Presto »

pour moi introduire une croche pointée double dedans est vraiment donner des bâtons pour se faire battre et détruit pas mal la sereine beauté du choral, à écouter la version de Lévêque je me dis que la métrique n'est pas nickel et que la double est vraiment très serrée et trop ternaire...
et yop, un euro dans le jukebox du rythme pointé :)
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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BM607
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Re: Croche pointée double croche / triolet (ex. Schubert)

Message par BM607 »

jean-séb a écrit :Mais certaines transcriptions, les plus rares il est vrai, maintiennent la différence de rythme, comme celle d'Albert Levêque, d'autant plus inhabituelle qu'elle est en sol bémol :
Image
La voici interprétée par lui-même :
https://www.youtube.com/watch?v=7dmE-jznwow
.....

Et vous, avez-vous une préférence pour l'une ou l'autre de ces transcriptions ?
Superbe cette dernière manière de jouer !!
Quand j'avais travaillé cette pièce (pour un mariage, tiens) j'avais écouté plusieurs versions (Classens, Myra Heiss que j'avais retenue, ...) mais pas ce rythme MG qui la fait bien ressortir.

C'est peut-être la nouveauté mais je la préfère peut-être aux autres.

Belle découverte merci Jean-Séb.

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
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Re: Croche pointée double croche / triolet (ex. Schubert)

Message par Presto »

Rien de tel qu'un petit retour aux sources : bon, eh bien Leusing fait bien le rythme de Levêque, très serré, Koopman aussi, Richter de même, plus ou moins serrées mais c'est de la double ](*,) :-k
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Re: Croche pointée double croche / triolet (ex. Schubert)

Message par Spianissimo »

Je viens d'écouter, c'est effectivement magnifique et étonnant comme cette petite double est à peine perceptible à l'audition !!
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
N'est-ce pas

Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par N'est-ce pas »

Presto a écrit : sam. 31 janv., 2015 17:59 j'aimerais bien savoir d'où vient ce texte de Brendel, et j'aimerais bien aussi voir la suite du texte :wink:
J'ai la version anglaise de ce bouquin, si jamais ça peut répondre à ta demande, voici le reste de l'extrait en anglais.
Brendel a écrit :NOTATION
Being able properly to read, and grasp, the written text of a composition ranks among the performer’s supreme skills. The difficulty of the task should not be underestimated. Besides taking in the written letter the performer needs to put it into practice.
However, the necessary execution does not always conform with the printed page. Here are three examples.
1. The adjustment of dotted rhythms to triplets in the baroque manner has remained alive in Schubert’s music, but also on occasion in Chopin’s and Schumann’s. A glance at the autographs – in the case of Schubert’s ‘Wasserflut’ from Winterreise, also at the first printing – makes this clear. Beethoven’s notation was more literal and modern. In the C sharp Adagio of his so-called ‘Moonlight’ Sonata the semiquaver of the principal voice ‘has to follow the last triplet below’, as Czerny remarks.
2. In the recitatives of Mozart’s operas, two repeated notes should not be sung as written but rather as appoggiaturas with a raised, or, more rarely, lowered, first note.
3. Among the most frequent examples of the incorrect application of textual fidelity, there is one that concerns pianists only. We can distinguish between sounds that are written down to the letter and others that are imagined and have to be supplemented with the help of the pedal. The Viennese piano teacher Josef Dichler called them ‘musical’ and ‘technical’ notations. In the musical one, the actual duration of sound matches exactly that of the written score. The technical one, on the other hand, needs to employ the services of the pedal because it merely shows how long the finger(s) can or should stay on the key, whereas the notes themselves should continue to sound. For the first bars of the ‘Hammerklavier’ Sonata, Beethoven offers the necessary pedal marking; frequently, however, the use of the pedal seemed so obvious to the composer that markings are missing.
J'essaye de traduire à ma façon les bouts manquants dans la citation de Halbert :

Être capable de lire à proprement parler, et de saisir, le texte écrit d'une composition se classe parmi les compétences suprêmes de l'interprète. La difficulté de la tâche ne devrait pas être sous-estimée. Outre une compréhension de la lettre, l'interprète doit la mettre en pratique.

Puis c'est
Image

donc : adagio en do-dièse mineur de sa sonate dite "clair de lune" la double croche de la voix principale "doit suivre le dernier triolet en-dessous", comme le fait remarquer Czerny.
2. Dans les récitatifs des opéras de Mozart, deux notes répétées ne doivent pas être chantés comme ils sont écrits, mais plutôt comme des appoggiatures par dessus, ou plus rarement par-dessous.
3. Parmi les exemples les plus fréquents d'une application incorrecte dans la fidélité au texte, il y en a une qui concerne les pianistes uniquement. On peut distinguer entre les sons qui sont écrits littéralement and les autres qui sont imaginés et doivent donc être complétés avec l'aide de la pédale. Le professeur de piano viennois Josef Dichler appelait ces notations "musicale" et "technique". Dans la musicale, la durée effective du son correspond exactement à celle de la partition écrite. La technique, quant à elle, a besoin de mobiliser les services de la pédale parce qu'elle montre seulement combien de temps les doigts peuvent ou doivent rester sur la touche, tandis que les notes elles mêmes devraient continuer à résonner. Pour les premières mesures de la sonate Hammerklavier, Beethoven offre les notations de pédale nécessaires ; souvent, toutefois, l'utilisation de la pédale semblait si évidente aux yeux du compositeur que les notations sont manquantes.
Presto
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Re: Croche pointée double croche / triolet (ex. Schubert)

Message par Presto »

Merci à toi, le livre en question c'est Réflexions faites ?
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
N'est-ce pas

Re: Croche pointée double croche / triolet (ex. Schubert)

Message par N'est-ce pas »

Avec plaisir :) je trouve cet extrait assez interpellant...
Il n'est pas tiré de "réflexion faites" mais de "l'abécédaire d'un pianiste", (A pianist's A to Z. A piano lover reader) à l'article "notation".
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