durée raisonnable pour un morceau...

[Presto]

tout est dans le titre ...
Je vous explique : K.406 de Scarlatti qui sous ses airs débonnaires, aimables (l'adjectif qui pour moi sied le mieux à Domenico) et son allure de fête villageoise n'est vraiment pas facile, je la joue à une musicienne pour lui demander, et ... ... tu l'as trop travaillée
et moi comment peut-on "trop" travailler ????
...
elle : c'est pas comme ça qu'on apprend, tu travailles trop longtemps tes "trucs" ... J'aime vraiment pas... mais, bon ... en même temps, sachant de quoi elle parle ... j'écoute : il faut monter vite et diversifier ...

Donc ma question n'est pas anodine, quelle serait d'après vous la durée raisonnable d'apprentissage d'un morceau (au piano) ?
Ou en d'autres termes : en combien de mois/semaines montez-vous un mouvement de sonate de Beethoven, une sonate de Scarlatti, une étude de Chopin ou une sonate de Mozart ?
pour moi c'est le même combat ...
mais derrière cette question point celle du niveau que l'on a et de celui qu'on voudrait avoir... ou celle de la meilleure façon de progresser
Après ce salutaire rappel à l'ordre je commence l'op2.2 de Beethoven, une valse de Chopin et deux sonates de Scarlatti pas trop difficiles (K.67 et K239, quel bonheur ! l'op2.2 ne l'est pas je sais,...) , je cherche un Debussy et évidemment du côté des études ... (encore fausse route, donc j'ouvre les Préludes, et ... les brouillards, peut-être ...) mais pourquoi donc tant de technique alors qu'un peu bien utilisée nous permettrait d'obtenir de grandes satisfactions...

[Lee]

Quelques PMistes ont déjà dit - même si je ne suis pas d'accord - qu'il ne faut pas travailler trop longtemps un morceau, 3 ou 6 mois maximum...les chiffres sont les chiffres...

Je vais être très franche avec toi, Presto, mais ça peut être que mon impression subjective, tu prends comme tu veux...il y a des fois, j'entends quelqu'un joue un oeuvre, tout est en place, tout est nickel sur le plan technique, le temps, les notes, le dynamique, le rythme, etc...et ça me laisse du marbre, car il n'y a pas (il n'y a plus ?) d'âme. Est-ce que tu as déjà eu le même constat en écoutant quelqu'un ? En fait c'est exécuté avec précision, mais ça manque ce qui fait la belle musique. Et bien je suis embêtée pour donner des commentaires si ça s'agit d'un PMiste, car je ne sais pas ce que je dois dire, ou je n'ai rien à dire.

Je n'ai pas écouté ton oeuvre, je n'étais pas là pour écouter en vrai. Mais je me demande si elle voulait dire cela, et si c'est un effet de trop "travailler" et à force, de jouer sans "aimer".

[Presto]

Jouer sans aimer, je ne crois pas, sinon je jouerais autre chose ou ne jouerais pas, sauf que je m'y suis remis... , et il y a des choses que je tiendrai toujours à distance justement parce que là je sais que ce n'est pas pour moi ...
Reste que le rapport technique/musique me semble à revoir totalement pour moi, notamment quand les problèmes techniques finissent par faire écran.
3-6 mois de travail effectif me laissent quand même une marge appréciable Plus précisément, je me demande si travailler une année (moyennant des phases de repos) une pièce a du sens ? ? Et en même temps, certaines pièces ne le demandent-elles pas ?

[Line-Marie]

C'est vrai qu'on en a déjà discuter sur le forum, mais c'est vraiment une question intéressante, et je trouve que c'est délicat et difficile d'y répondre.
Dans un premier temps, je te dirais: mais fais donc ce qu'il te plait. Chaque être humain est différent avec des horloges internes différentes... comment savoir si ce qui est bon pour moi est bon pour toi?
Et puis il y a la réponse de ton amie, après ton interprétation...
Et dans un deuxième temps , je répondrais que parfois ,et je rejoins Lee, ce qui nous a séduit dans une œuvre qu'on a décidé de travaillée, et bien cette séduction s'évanouit si le temps de travail est trop long.... Mais encore une fois comment savoir, si c'est vrai dans ton cas, car tu ne nous fais pas entendre ton travail...
Et puis , dire , trop travailler c'est vague. Qu'est ce qu'entendait ton amie musicienne par ces propos?
Parfois , si la personne qui écoute est capable de dire pourquoi cela ne va pas (bon c'est très rare...) alors cela dynamise le travail, une nouvelle énergie t'habite, une autre approche de l’œuvre ou d'un passage apparait et donc cette remarque qui pourrait paraître négative, et bien au contraire permet de rebondir et finalement de poursuivre encore un peu le travail dans l’œuvre....
Trop travailler , pour moi, çà veut dire que l’œuvre est désincarnée et donc il n'y a plus de sens à la jouer.
Pour la faire vivre à nouveau, Il faut se nourrir d'autre œuvres que ce soit pianistiques, musicales, symphoniques, de lectures, passer dans les musées etc... et tout à coup , ce qu'on avait perdu revient ou alors , nous avons changé et l'oeuvre ne peut plus nous accompagner...

[Wladyslaw]

Chaque œuvre est le travail de toute une vie ... ce n'est jamais fini.
Il n'y a qu'a entendre les évolutions de jeu d'Horowitz ou autres virtuoses en début et en fin de carrière ...

[Line-Marie]

Oui pour ceux qui ont pu apprendre très tôt beaucoup d'oeuvres cela doit être ô combien agréable d'y revenir à d'autres moments de sa vie, où l'oeuvre va résonner différemment. ..

[Wladyslaw]

Oui, ça doit être très schtroumpfant ...

[Line-Marie]

oui mais ce n'est pas mon cas. Cela fait seulement 5 ans que je découvre des oeuvres majeures (pour moi).
Je n'ai aucun souvenir de ceux étudié dans ma jeunesse. ...

[Midas]

tout est dans le titre ...
Je vous explique : K.406 de Scarlatti qui sous ses airs débonnaires, aimables (l'adjectif qui pour moi sied le mieux à Domenico) et son allure de fête villageoise n'est vraiment pas facile, je la joue à une musicienne pour lui demander, et ... ... tu l'as trop travaillée
et moi comment peut-on "trop" travailler ????

A mon avis, on ne peut pas "trop" travailler un morceau, tant que c'est fait avec plaisir. Je pense qu'elle a seulement voulu dire qu'avec le temps, à force de te focaliser sur la perfection technique, tu en oublies la musique.

[fugue]

En gros, j'ai dû travailler depuis l'année dernière environ 8 mois sur l'op 90-1 de Schubert, 8 mois oui, oui, avec des coupures style vacances, grosses fatigues liées à des évènements extérieurs. C'est "terminé" (Disons plutôt que je suis passée à un autre morceau ) depuis 15 jours seulement.

Il y a beaucoup de passages diversifiés en terme de travail, des tas de trucs à apprendre, à acquérir. Si certains passages me résistent encore, ils s'étaient améliorés.
En fait, j'ai davantage eu l'impression de travailler un thème et ses variations. Je pense que c'est pour cela que j'ai pris beaucoup de plaisir à le travailler aussi longtemps. ET...je l'aime beaucoup, énormément. J'ai eu l'impression de découvrir une nouvelle façon de travailler. Je me suis découverte également "autre" que ce que je pensais; patiente, concentrée, travailleuse avec un peu plus d'organisation, de réflexion, de maturité, une avancée en lecture de notes assez sympathique. Y a de l'espoir. Sans négliger la musicalité, l'interprétation etc...

Bref. Me suis pas ennuyée du tout. Par contre, quand on sent qu'on atteint ses limites, ben, c'est moins terrible mais, bizarrement, pas trop dur à vivre. Ce qui m'étonne chez moi car je supporte peu, en général, ce que je ressens comme "du non abouti": du "presque ça" mais pas encore ça (bon, faut pas que je sois hypocrite, il y a eu de bons moments bien noirs de type où vais-je, où errais-je et pourquoi!! Mais suis habituée à ce phénomène maintenant et je sais qu'il passe). Il faudra que je laisse murir et que je revois tout cela plus tard (pas trop tard j'espère).
Par contre, je supporte toujours aussi mal mes fausses notes. Ca me coince. Comme si je devais réussir à le jouer comme Brendel (#-o N'importe quoi!!! M.....! J'en suis à ma 11ème année après tout je le sais, je sais aussi que c'est nul et vain, idiot mais je me fais avoir de temps en temps !!!

Le bémol: je ne sais plus jouer un seul morceau en entier.
J'ai l'impression de ne plus rien savoir.
Mais ça va. Pour le moment.....pour le moment....
Par contre, je veux une année de morceaux courts, ça c'est sûr (ce qui, avec mon prof, ne veut pas dire facile)

[Presto]

merci à vous, le fond de l'argumentation c'est qu'en fait passé un certain stade ça ne sert plus à rien de travailler un problème technique si ce n'est de se faire mal (en l'occurrence un trille 1-3 avec passage de pouce sur une sixte) et que je peux me mettre dans un "entonnoir" en travaillant toujours les mêmes problèmes dans le même contexte, alors que je ferais bien mieux pour le même temps de travail de varier les situations et qu'ainsi je progresserais plus vite + le gain musical que représente la fréquentation de plusieurs styles.
en clair : "tu la sais, tu la joues dans la mesure de tes capacités et basta on passe à autre chose".

[Line-Marie]

oui c'est tout à fait çà.
j'ajouterai aussi que quand tu perçois la stagnation , il faudrait montrer ton travail à ton prof ou quelqu'un d'autre , ou poster sur ce forum, pour que tu puisses avoir un autre regard sur le problème que tu rencontres et utiliser les conseils qui te seront donnés. De plus, le fait de t'enregistrer te permettra peut-être de te rendre compte que comme tu te focalises sur un problème (le trille) tu oublies peut-être un peu le reste, ce qui fait que ton jeu perd en intensité...

[Lee]

Presto, en fait, le sujet dans ce fil était plutôt le classement des oeuvres, et il y a des débatteurs jusqu'au-boutistes pour pas grande chose mais bon, au cas où ceux qui chiffrent la durée pour un morceau t'intéressent, je te mets la conversation que je me souviens (je ne promets pas que c'est intéressant ) :
viewtopic.php?f=1&t=14852&hilit=mois&start=120

[harmonie]

Je trouve qu'il s'agit d'une très judicieuse question...et qu'il n'y a pas de réponse...

Cela dépend des souhaits de chacun, de l'ampleur du programme, du niveau,...

Je partage l'avis de Wladyslaw: c'est pour moi le travail d'une vie, et on peut revenir à certaines oeuvres, les jouer autrement.

Néanmoins, je ne pense pas qu'il soit agréable et utile de "s'acharner" des années sur une même oeuvre: soit on la reprend de temps à autres et on évolue dans le tavail, soit on a atteint ses limites...

Pour ma part, je travaille la Waldstein depuis un an, et je commence seulement à être plus à l'aise, et à penser plus la musicalité "globale" de cette oeuvre splendide (qui me donne des frisson Lee )

Par contre, je travaille sur des périodes plus courtes une étude de Chopin, un prélude et fugue de Bach ou divers déchiffrages.

Mais une chose est certaine, ce n'est jamais fini, heureusement , non?

[Presto]

oui, une vie derrière chaque note et dès le déchiffrage, je partage cette idée. heuuuuu, pas pour moi

Pour ma part, je travaille la Waldstein depuis un an, et je commence seulement à être plus à l'aise, et à penser plus la musicalité "globale" de cette oeuvre splendide

Merci de ton message, quand on entend des versions bien finies on n'imagine pas toujours le travail qui est en amont et je n'imaginais pas que tu y avais passé une année, (en même temps ça me semble basiquement le tarif de base pour une telle sonate) et c'est vraiment sympa de le rappeler en toute simplicité

[JPS1827]

Le temps dépend quand même beaucoup du morceau. Il ne me paraît pas raisonnable de passer plus de deux mois, parfois trois, sur une étude, en général pas très longue. Par contre il me paraît naturel de passer plus de temps à apprendre et travailler la Waldstein, la Hammerklavier, une sonate de Chopin ou le 3ème concerto de Rachmaninov. Ca dépend aussi énormément du temps qu'on peut passer chaque jour. Si on est 6 heures pas jour devant son piano (on n'est en général plus un amateur alors) et qu'on n'a pas trop de choses à travailler on peut aller beaucoup plus vite (on avance bien plus en passant 5 fois de suite 6 heures qu'en passant 30 fois une heure sur une œuvre). Ca me paraît assez logique de rester 6 à 9 mois sur une grande œuvre si on doit en plus aller travailler tous les matins. Après je pense qu'il vaut mieux laisser reposer et reprendre (souvent ça marche alors beaucoup mieux, quand ça a été bien travaillé auparavant).

[Okay]

Oui, c'est une question qui admet trop de paramètres pour décréter ce qui est raisonnable ou pas. Les principaux sont bien sûr intrinsèques au morceau et au pianiste. Mais outre la durée et la difficulté du morceau, l'expérience du pianiste et le temps dont il dispose pour travailler, il faudrait aussi se mettre d'accord sur ce qu'on appelle "su".
On pourrait décréter que ça veut dire que l'oeuvre est prête pour être jouée en public, ou tout aussi bien dire que c'est le moment où on est confortable avec le texte par coeur dans son salon. Ce n'est absolument pas la même chose.

Il y a aussi des paramètres moins visibles mais très importants, comme l'aisance au déchiffrage et le degré la familiarité avec d'autres oeuvres du compositeur. Ce deuxième paramètre peut faire gagner un temps colossal vu qu'il offre de nombreuses impressions de déjà vu sur un texte nouveau. Un exemple, je dois répéter la sonate pour violoncelle de Prokofiev dans un mois, et je n'ai pas encore acheté la partition. J'ai accepté ce délai assez court car je connais très bien l'écriture de Prokofiev, et vais certainement pouvoir me reposer sur le travail déjà effectué dans plusieurs autres œuvres. Si ça avait été un autre compositeur du 20e que j'ai peu ou pas fréquenté, j'aurais demandé minimum un mois de plus. Pour mettre les choses en perspective, j'ai aussi la 3e sonate de Beethoven dans ce programme (toujours pour violoncelle), oeuvre au coût d'entrée moindre que Prokofiev. Là j'ai déjà la partition, et une après-midi de déchiffrage suffira pour bricoler une répétition en place. Cependant, pour vraiment posséder ce texte sur le fond, je pense qu'il faudra au moins 3 mois.

Concernant le niveau du morceau, outre le nombre de pages, c'est aussi important d'estimer où on va se situer par rapport à notre zone du confort. Est-ce tout à fait du niveau d'autres pièces où on est à l'aise ? un peu au dessus ? ou un challenge significativement au dessus ? Ce n'est pas du tout pareil d'attaquer sa toute première étude de Chopin rapide, d'en attaquer une qui est déjà notre 4e ou 5e, ou d'en apprendre 4 ou 5 nouvelles en même temps pour boucher les trous de l'intégrale.
Est-ce un premier contact avec le piano de Debussy ? Est-ce la première oeuvre atonale ?

Bref, c'est un vrai kaléidoscope, on ne peut rien quantifier comme ça en termes de durée. On peut juste dire que le jour où on ne prend plus du tout de plaisir, il est sûrement l'heure de laisser reposer.

[jean-séb]

On peut juste dire que le jour où on ne prend plus du tout de plaisir, il est sûrement l'heure de laisser reposer.

Exactement, et on peut reprendre le travail des semaines, des mois, voire des années après, avec souvent d'excellentes surprises à la clef.

[harmonie]

Presto, oui oui cela fait bien un an, donc quelques mois de moins lorsque j'ai posté la vidéo. Et je pense que j'y serai encore toute cette année.
Pour moi, ce sera "abouti" lorsque je serai capable de la jouer devant un public en entier, et en étant à l'aise.
J'ai ensuite le projet de travailler l'Appassionnata, mais je reviendrai certainement à la Waldstein plus tard...