Le processus d'apprentissage

[zebestovol]

Vaste sujet ! Un de ceux qui m'intéressent le plus en tous cas, et que j'aimerais bien approfondir pour moi-même et mes élèves..

J'ai une espèce de fascination pour ce processus, les difficultés et les craintes, les sensations de vide qu'on peut avoir à son démarrage, puis l'espèce de miracle qui se produit au cours, et au bout de son déroulement..

Je pense à l'apprentissage des morceaux d'abord, mais aussi des sensations, du contrôle de soi, de la méthode et de la gestion du travail.

Qui dit apprentissage de quelque chose, dit état de l'apprenti au départ, chemin de l'apprentissage, et résultat de l'apprentissage sur l'oeuvre à apprendre et l'apprenti
lui-même.

En ce moment, je retravaille l'étude op.25 n°4 de Chopin et j'ai beaucoup de mal à éliminer les accrocs à la main gauche, mais ça m'oblige à réfléchir sur la (les) méthode(s) pour y arriver, et je pense être à un stade où ça devient de plus en plus intéressant, avec toujours de temps en temps l'inquiétude de ne plus pouvoir avancer..

Je pense que si je progresse ( et il me semble que c'est un peu le cas en ce moment), c'est en partie par la volonté d'atteindre (et la sensation que ça devient possible) une toujours plus grande perfection. Mais ceux qui écoutent un peu mes vidéos savent que j'en ai souvent besoin..

A cette volonté perfectionniste, est liée l'idée qu'on peut se faire de la perfection dont est capable . Et il est très important, me semble-t-il de préciser cette idée dans notre esprit en écoutant des modèles, et aussi en s'écoutant, à travers, par exemple, nos propres vidéos.
Et je trouve que cette idée évolue pas mal dans ma tête en ce moment. Certes, je n'imagine pas être un jour à la hauteur de mon pseudo, mais je trouve qu'il ne faut pas trop se retenir de penser que, sur un morceau donné, on est parfois capable de faire de grandes choses, et donc se mettre au défit d'y arriver.

Je ne doute pas d'ailleurs que je suis loin d'être le seul à penser un peu comme-ça dans mon travail..

En plus, il y a une difficulté psychologique, que les bon psys doivent bien connaître, de se sentir atteindre l'idéal auquel on aspire, et, au cours de nos progrès, il est naturel que cet idéal progresse aussi, mais du coup ce problème psychologique risque d'augmenter en même temps. Et je pense qu'il y a là aussi un travail d'"accoutumance" et de recherche du confort à faire, pour le pianiste.

J'espère réussir à bien développer ce sujet, et le faire vivre ici un bon moment, et y revenir très souvent, pour en tirer le meilleur profit, pour moi et tous ceux que ça peut intéresser.

[Oupsi]

Pour moi, la musique et l'art participent d'un idéal, mais pas tellement au sens de la perfection, plutôt dans le sens de l'intensité, de la force émotionnelle, de "valoir la peine d'être vécu", tu vois, dans le sens de quelque chose qui va vraiment tenir la route pour les auditeurs et leur communiquer une sorte d'énergie, de force, de joie. Peut-être qu'en avançant dans mon apprentissage je deviendrai de plus en plus exigeante, je l'espère, mais dans quel sens, ça je ne le sais pas encore. C'est sûr que certains textes exigent une minutie de travail qui se rapproche du perfectionnisme, en tout cas c'est ce que l'on pense de certaines oeuvres, et un jour on écoute en concert ou on tombe sur un enregistrement de quelqu'un qui joue le morceau autrement, dans un tempo un peu différent, en mettant en relief les choses différemment, une autre lecture, une autre lumière, un autre esprit, et c'est merveilleux, c'est stupéfiant, alors du coup là tu te demandes, mais c'est quoi la perfection? Est-ce que ça existe, et si oui, d'où ça vient exactement?

J'ai été élevée par un père perfectionniste et vers l'âge de 15 ans j'ai décidé que ce ne serait pas ma voie, dans aucun domaine (donc que je ne deviendrais ni chirurgienne ni stratège militaire, aucun métier à forte responsabilité!) En réalité ce perfectionnisme paternel me faisait l'effet d'un désert de cruauté, surtout envers lui-même, d'ailleurs. Solitude et incommunicabilité. Je crois sincèrement que la musique, malgré sa difficulté, n'est pas ça du tout. En tant qu'élève, j'ai ça en tête presque tout le temps: la vie, l'énergie, la joie, le lien avec autrui; pas la perfection. C'est paradoxal parce que la piano est solitaire et l'apprentissage encore plus (surtout adulte, où finalement le "contact" réel se réduit à une heure de temps en temps avec un professeur); mais la musique a en elle ce pouvoir de créer une sorte de dialogue tout le temps, donc de présupposer autrui. Du coup cet espace "entre", entre moi qui joue et celle qui écoute, même s'il est idéal, n'est pas tellement habité par une idée de perfection, c'est juste quelque chose qui se déroule, qui se donne, qui a lieu, comme le vent dans le feuillage ou le murmure des ruisseaux.
Après, c'est une question de vocabulaire bien sûr. On peut me rétorquer que le murmure du ruisseau est parfait dans son genre. C'est vrai aussi.

[zebestovol]

Deux choses :
1) comme tu dis, le murmure du ruisseau est parfait dans son genre, et quand on écoute certains jazzmen on a vraiment l'impression que leurs "fautes" sont d'une perfection inaccessible..

2) Je veux surtout parler de perfection du texte, c'est à dire, les notes, le rythme, et un peu les indications de l'auteur..
En fait, pour l'étude que je travaille, le texte est primordial et les approximations s'entendent tout de suite.
Effectivement, et souvent contrairement à mes tendances, il vaut mieux travailler un morceau pas trop dur pour que le texte soit juste, et qu'on puisse s'exprimer ensuite, une fois qu'il est parfaitement assimilé...

Mais en fait, une fois que cette "perfection" est acquise, il y a pour moi (et je pense pour tous ceux qui font le même travail) un petit miracle qui s'accomplit : on entend 1000 fois mieux se qu'on fait, le plaisir de jouer est décuplé, et le désir de le faire entendre se construit..

Mais pour que ce plaisir ne soit pas trop dur à obtenir, il faut travailler doucement, sans trop se faire violence, sauf pour ce qui est de la patience..

[Oupsi]

100% d'accord !

En ce moment je joue et travaille mes trois petits morceaux en cours, par coeur. Donc sans fautes ou presque (je ne sais pas pourquoi ceci entraîne cela, en tout cas à la maison). Je ne crois pas du tout que ce soit parfait, mais il y a une sensation quand même d'une architecture qui est là, ce n'est pas un tigre en papier qui joue au Commandeur entre les pages de la partition, c'est un petit chat qui avance, dans ma cervelle comme sur le clavier, et ça c'est très agréable. Tu as tout à fait raison de mettre en avant l'intensification du plaisir à ce moment là, pour les élèves c'est une vraie promesse et une forte incitation à avancer vers ce point! Et en effet ce point est une sorte de nouveau départ, vers l'approfondissement sonore, puisque, comme tu dis, on entend beaucoup plus, et beaucoup mieux!

[BluePhoenix05]

Pas trop d'accord...
Pour moi, de plus en plus, le fait de jouer "sans faute" est une conséquence du fait qu'on s'écoute mieux et que les intentions musicales sont claires et correctement définies ; et non pas un préalable à l'"intensification de l'émotion" ou "l'expression libre". Quand on apprend une nouvelle oeuvre, en cherchant (et trouvant ) les bonnes directions musicales à donner et à mieux écouter, nous amène en même temps à "posséder" les notes et jouer de manière plus sûre, "sans faute". C'est pourquoi c'est pour moi prendre le problème à l'envers que de vouloir d'abord se préoccuper de l'exécution juste du texte (sauf problème technique à régler). Quand le texte est bien "compris" et "entendu", il devient alors su, et le jeu moins "sloppy" ! Penser musique plutôt que se focaliser sur les fausses notes.

Ca va sûrement paraître cryptique, mais je ne sais pas trop comment dire.

[Oupsi]

Oui, mais on ne découvre pas tout tout de suite; il y a des intentions musicales qui s'affinent lorsqu'on fréquente le morceau avec aisance; des idées nouvelles; des mises en relation qui n'apparaissent évidentes qu'à un certain tempo, etc. Et des fausses routes aussi qui se révèlent avec le temps. La richesse, l'intérêt passionnant de la phase de "recherche" ne sont pas à mes yeux seuls garants du succès final; ils ne sont garants que de ma joie de travailler. Je peux me passionner pour des idées musicalement fausses ou inconsistantes. Ça arrive.

[zebestovol]

Pas trop d'accord...

....Ca va sûrement paraître cryptique, mais je ne sais pas trop comment dire.

C'est pour ça que je préfère m'appuyer sur des exemples pour que ceux qui me lisent comprennent dans quel contexte je me situe quand j'exprime ce que je ressens..

En ce qui concerne cette étude, certes je peux me faire une idée en l'écoutant, de ce que je vais essayer de rendre en la jouant. (d'ailleurs, je regrette bien d'avoir perdu le manuel de Monique Deschausées qui aurait pu me donner des idées de travail..).
Mais celle-là est tout de même très particulière, et demande beaucoup de rigueur pour ne pas taper à côté. Ce qui rejoint un peu l'exception du "problème technique" dont tu parles. Mais au fond, si on travaille idéalement bien, un problème technique doit aussi se travailler dans la musicalité, en s'efforçant de mettre en adéquation nos sensations avec l'idée musicale qu'on veut atteindre.

Par ailleurs, en tant que prof, je me méfie un peu de me contenter d'expliquer à l'élève, notamment pour un morceau comme celui-là, les idées et les intentions musicales à obtenir, alors qu'il sera à 1000 lieues de la moindre sensation, n'étant pas en mesure de jouer 3 accords de suite sans accrocher..

[Presto]

En ce qui concerne cette étude,

Autant les propos de blue m'ont semblé très clairs sur le fond autant je me demande si je n'ai pas loupé une étape, de quelle étude parlez-vous ?

[zebestovol]

Je l'ai indiqué dans le 1er message, et il n'y en a que 7 !!

Etude op.25 n°4 de Chopin

edit : les propos de bluephoenix me paraissent également très clairs.

[Presto]

quel naze
désolé, je lis toujours en continu les fils ce qui me conduit à oublier parfois des points du message de départ
ok

[zebestovol]

OK presto, pas de souci!..

Je viens d'ailleurs de relire la réponse d'Oupsi à blue, et moi aussi, j'aurais dû la lire plus attentivement avant de lui faire ma réponse : c'est à très peu de choses près ce que je pense.
Par ailleurs, quand on a acquis un bon niveau (je pense notamment à Bluephoenix, mais aussi un peu à moi.. ), qu'on soit prof où non, il ne me semble pas suffisant de dire aux élèves ou aux autres intervenants, qu'il faut (et suffit ) de travailler pour y arriver. "Fais ce que dois", c'est bien beau, mais il faut parfois aussi convaincre notre interlocuteur à quel point on en est persuadé, et même, lui faire savoir tout les bénéfices qu'on en a retiré (ou non..).
Ensuite, si on est son prof, il faut bien sûr savoir mettre en valeur les beaux résultats qu'il nous présente (en évitant de lui raconter des bobards.. ).

Je ne dis pas ça pour mettre les gens en cause, mais en ce qui me concerne, j'ai des souvenirs peu glorieux de profs, qui ne cherchent pas trop à motiver les élèves à travailler, considérant que ce n'est pas vraiment leur affaire, car leur affaire à eux, c'est la musique..."Peut-être après tout que si les élèves ne travaillent pas, c'est qu'ils ne sont pas vraiment musiciens".
Devenir musicien, et trouver les motivations pour y arriver,ce n'est pas toujours tout simple.

[sylvie piano]

il ne me semble pas suffisant de dire aux élèves ou aux autres intervenants, qu'il faut (et suffit ) de travailler pour y arriver.
Plus j'avance dans mon enseignement et dans ma pratique du piano et plus je vois combien chaque individu fonctionne différemment et avec des capacités et des envies différentes. Travailler plus ne veut en effet pas dire grand chose, sauf si il y a vraiment un temps de pratique très insuffisant. Certains peuvent progresser avec très peu, et d'autres ne pourront jamais. Nous ne sommes pas égaux. C'est ainsi, il faut se faire une raison.
En revanche, et c'est là le rôle du professeur, nous devons amener chacun à jouer au mieux de ses capacités et en musique ! Si certains sont moins adroits, il ne faut pas délaisser l'idée musicale, et même il faut s'appuyer sur cette idée et la cohérence du texte.
Une valse doit danser et tant pis pour les fausses notes ! C'est vrai ! Mais si elle danse sans fausses notes, quel envol pour le pianiste !
Le projet abouti pour un musicien c'est malgré tout toujours jouer parfaitement. Tout simplement parce-que le plaisir est décuplé ( au moins !). La sensation dans le corps est exacerbée.
Pour certains c'est à ce prix que la musique surgit vraiment, pour d'autres comme Bluephoenix qui voit cette étape comme une conséquence, c'est un autre chemin.
Lorsqu'on a la chance de travailler des oeuvres successivement dans sa vie ( la même oeuvre, plusieurs fois), on mesure la portée du texte et la nécessité de le posséder à fond pour aller à chaque fois plus loin.
C'est je pense à l'aube des apprentissages que l'on seme l'idée d'un texte parfaitement su, et la vraie liberté qui en découle. De la souris verte à l'opus 111 il n'y a qu'un pas ! Le plaisir de bien jouer. Ce n'est pas plus difficile de faire " bien ", c'est juste un apprentissage différent.
Comprendre pour apprendre et finalement savoir. Et avec un texte su ( tout comme pour un acteur), le choix existe vraiment. C'est la vraie liberté.

[BluePhoenix05]

Peut-être que les divergences viennent du fait qu'on ne se comprend pas complètement lorsqu'on parle de "penser musical", qui pour moi est quelque chose de très concret (et non pas basé sur un imaginaire poétique qui ne dit pas toujours comment jouer, ou bien sur le conseil de simplement "se lâcher" pour arriver à mieux jouer...)

au fond, si on travaille idéalement bien, un problème technique doit aussi se travailler dans la musicalité, en s'efforçant de mettre en adéquation nos sensations avec l'idée musicale qu'on veut atteindre.

oui, aller dans le sens de la musique facillite carrément le jeu technique

je me méfie un peu de me contenter d'expliquer à l'élève, notamment pour un morceau comme celui-là, les idées et les intentions musicales à obtenir, alors qu'il sera à 1000 lieues de la moindre sensation, n'étant pas en mesure de jouer 3 accords de suite sans accrocher..

je n'ai pas dit qu'on se "contentait" de suivre les directions musicales pour bien jouer. Je soutiens qu'en dehors des problèmes mécaniques, une fois ceux-ci à peu près résolus, les problèmes de fausses notes / mémorisation du texte découlent essentiellement d'une mentalisation insuffisante, et organiser sa pensée dans le sens où va la musique (à partir des indices du texte) permet à la fois d'acquérir une meilleure com-préhension de l'oeuvre et du par coeur tout en obtenant un jeu presque "sans fautes" sans avoir à s'obtiner à chercher le "sans fautes" à tout prix - il y a tellement plus à aller chercher que les seules notes justes.
Enfin, ça va peut-être paraître "miraculeux" présenté comme ça...

Concernant l'étude, voici un bon conseil de JPS que je conserve :

L'opus 25 n°4 c'est le type d'étude injouable si on prend le staccato à la lettre dès le début et qu'on fait un geste par note avec le poignet gauche (erreur courante que nous faisions tous au début en classe). Une fois que le prof a montré qu'il faut un seul geste de main gauche pour la basse et l'accord (un geste par noire, comme si on essayait en fait de jouer les deux croches legato), la main gauche ne présente plus aucune difficulté et on peut attaquer le travail de la main droite, difficile et varié, mais faisable.

[Okay]

En ce moment, je retravaille l'étude op.25 n°4 de Chopin et j'ai beaucoup de mal à éliminer les accrocs à la main gauche, mais ça m'oblige à réfléchir sur la (les) méthode(s) pour y arriver, et je pense être à un stade où ça devient de plus en plus intéressant, avec toujours de temps en temps l'inquiétude de ne plus pouvoir avancer.

Pour cette étude le déclic m'est venu le jour où je me suis interdit de préparer les déplacements, et autorisé à tolérer les fausses notes. Ca m'a permis de trouver un geste beaucoup plus économe, et de gommer ensuite la plupart des accrocs juste en pensant aux bonnes notes (quasi impossible sans le geste naturel, que j'ai donc trouvé en ignorant la précision). Tant qu'on prépare à l'avance, la main gauche est comme coincée.
Un autre truc peu intuitif qui m'a aidé, c'est penser davantage le pouce que le 5. Et aussi, ne pas abuser du travail main gauche seule, la verticalité harmonique avec la droite réalise une partie du travail de précision de la gauche sans avoir à y penser.

[JPS1827]

Un autre truc peu intuitif qui m'a aidé, c'est penser davantage le pouce que le 5

Oui c'est très utile de penser comme ça. Au bout d'un moment il faut sentir un seul geste pour jouer la basse puis l'accord.

[BluePhoenix05]

Pour cette étude le déclic m'est venu le jour où je me suis interdit de préparer les déplacements, et autorisé à tolérer les fausses notes. Ca m'a permis de trouver un geste beaucoup plus économe, et de gommer ensuite la plupart des accrocs juste en pensant aux bonnes notes (quasi impossible sans le geste naturel, que j'ai donc trouvé en ignorant la précision). Tant qu'on prépare à l'avance, la main gauche est comme coincée.

Ah ? je fais le contraire
Pour économiser encore les mouvements, j'ai envie de "synthétiser" encore davantage, et de penser un seul geste sur deux temps.

[sylvie piano]

Enfin, ça va peut-être paraître "miraculeux" présenté comme ça...

Pas du tout. J'ai rencontré un certain nombre de pianistes qui fonctionnaient ainsi. Vous avez une double chance: vos aptitudes et la compréhension de celles-ci.
Mais ne pensez pas que tout le monde peut avoir ce rapport au texte. Certains pianistes élaborent d'autres stratégies conscientes et inconscientes. C'est l'intérêt extrême de l'enseignement individualisé et intuitif d'ailleurs. Comprendre, proposer, chercher.

[Okay]

Pour cette étude le déclic m'est venu le jour où je me suis interdit de préparer les déplacements, et autorisé à tolérer les fausses notes. Ca m'a permis de trouver un geste beaucoup plus économe, et de gommer ensuite la plupart des accrocs juste en pensant aux bonnes notes (quasi impossible sans le geste naturel, que j'ai donc trouvé en ignorant la précision). Tant qu'on prépare à l'avance, la main gauche est comme coincée.

Ah ? je fais le contraire
Pour économiser encore les mouvements, j'ai envie de "synthétiser" encore davantage, et de penser un seul geste sur deux temps.

Si tu y arrives c'est l'essentiel. La stratégie que j'évoque permet de surmonter des obstacles à la progression si on se heurte à un point de stagnation éloigné du résultat final. Mais ce n'est sûrement pas la seule maniere de faire.

[BluePhoenix05]

Donc tu te rapproches du résultat final en faisant davantage de fausses notes
Haha, j'aime bien cette idée, contre-intuitive
J'ai déjà eu affaire à cette façon de faire, on essaie de reproduire "l'idée du geste" ou l'idée musicale, en rythme, sans se préoccuper de tomber tout de suite sur les bonnes notes. Effectivement, ce n'est peut-être pas ce type de travail qu'il me faudrait actuellement pour venir à bout de cette étude (que je n'ai pas encore reprise).

[Okay]

C'est une idée à laquelle je tiens beaucoup, je crois que j'en avais d'ailleurs parlé sur ton fil sur les méthodes contre-intuitives. En fait elle est indissociable de l'idée de ne pas travailler en montant graduellement le tempo, mais en faisant des aller-retour entre le travail lent et le travail rapide. Dans les premières itérations rapides il y a forcément pas mal de fausses notes. Il faut l'accepter, pour arriver à trouver les gestes qui fonctionnent dans le tempo rapide et les rapatrier ensuite dans le travail lent. En fait je ne vois pas trop comment on peut travailler autrement des passages rapides sans bloquer en cours de route.