le travail des " thème et variations"

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Moderato Cantabile
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par Moderato Cantabile »

Merci Mieuvotar.
(flûte ! pourquoi on n'a pas de smiley -bisou ?)
J'ai été très malheureuse à la lecture de ce fil (ce n'est pas une blague :( ) : j'y trouvais tout comme toi un relent de guerres de religions (et on ne sait que trop ce que cela peut donner !) mais surtout j'ai horreur des combats inégaux : tous contre 1 , cela m'est intolérable ! :(
Si dorénavant on pouvait respecter la règle du combat à la loyale : 1 contre 1 (surtout entre adversaires de longue date ! ), tout le monde s'en porterait certainement beaucoup mieux .
Merci d'avance à tous !
"Il faut que cela soit si gai , si gai , que l'on ait envie de fondre en larmes ."
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Lee
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par Lee »

Si ça peut te rassurer, Moderato Cantabile, tout le monde veut boxer le champion de boxe...
Modifié en dernier par Lee le mar. 30 sept., 2014 23:02, modifié 1 fois.
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BluePhoenix05
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par BluePhoenix05 »

JPS1827 a écrit :Par ailleurs la notion de chute libre me paraît fantaisiste, le marteau a sur un piano à queue un mouvement ascendant, freiné justement par la gravité et correspondant à l'impulsion donnée en enfonçant la touche, donc rien à voir avec une "chute libre".
Comme je l'ai dit, la physique reste en grande partie opaque pour moi, donc il faudrait que Okay ou BM apportent des explications supplémentaires s'ils le souhaitent... (au passage BM je ne crois pas avoir compris grand chose de ce que tu as écrit :oops: , si c'était au programme d'entrée des écoles d'ingé je suis bien content d'être passé au travers des mailles... :roll: #-o :^o :arrow: ).

"Chute libre" signifie que la système n'est soumis qu' à la seule force de gravitation (quand tu lances une balle en l'air ou au loin, la balle est en chute libre si on néglige les frottements de l'air), ce qui est l'hypothèse qui a été émise concernant le marteau une fois qu'il a été libéré. Si c'est le cas, connaître la vitesse au moment où le marteau est lâché permet de calculer la vitesse au moment de l'impact, et donc la vitesse initiale à la libération du marteau est le seul paramètre de contrôle du son.

Cela serait vrai si le "manche" (désolé je ne connais pas grand chose en mécanique ni en mécanique de piano, peut-être que ça ne s'appelle pas comme ça) est complètement rigide et ne se déforme pas au cours du mouvement. Mais si le manche est flexible, alors l'accélération qu'on donne au moment où on lâche le marteau influence le "manche" puis comment le marteau vient rebondir sur la corde. Donc la façon d'enfoncer la touche (concrètement l'accélération graduelle) influence le son. (accélération signifie dérivée de la vitesse, donc on peut ralentir ou augmenter la vitesse au cours de l'enfoncement).

Est-ce que ces bribes de physique vous semblent justes ?

Quand je parle de différence sonore entre son dur et beau son, je le perçois tout à fait indépendamment du "contexte pulsationnel" (encore un néologisme ?), càd en jouant une seule et même touche de piano. Je suis persuadé qu'on s'accorderait sur la différence sonore si on avait un piano à disposition. J'ai l'idée de faire passer ça au spectrographe, encore faut-il que je mette en oeuvre cette expérience...

Je compte aller lire la page que tu as donnée, je me rends compte que je n'ai pas le temps car j'en passe trop sur ce forum et pas assez au piano...
Okay a écrit :
BluePhoenix05 a écrit :Tu parles bien de la sensation auditive là ? Est-ce que tu arrives à faire des sons durs dessus ?
Oui et oui.
C'est extraordinaire, car la dernière fois que je t'ai entendu, je me suis bien rendu compte que tu n'avais pas ce défaut de dureté dans le son qu'avait l'autre Olivier par moments. Je crois que je comprends mieux. Même si reste des choses à améliorer dans ton jeu (comme tout le monde), je te félicite pour ta maîtrise !
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BM607
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par BM607 »

BluePhoenix05 a écrit :Cela serait vrai si le "manche" (désolé je ne connais pas grand chose en mécanique ni en mécanique de piano, peut-être que ça ne s'appelle pas comme ça) est complètement rigide et ne se déforme pas au cours du mouvement. Mais si le manche est flexible, alors l'accélération qu'on donne au moment où on lâche le marteau influence le "manche" puis comment le marteau vient rebondir sur la corde. Donc la façon d'enfoncer la touche (concrètement l'accélération graduelle) influence le son. (accélération signifie dérivée de la vitesse, donc on peut ralentir ou augmenter la vitesse au cours de l'enfoncement).

Est-ce que ces bribes de physique vous semblent justes ?
C'est un peu ça.

Supposons qu'au début du mouvement (de l'appui sur la touche) la vitesse angulaire du marteau était constante, mais que à la fin dudit mouvement avant que le marteau s'échappe :
- on accélère : alors le manche de marteau va fléchir vers l'arrière, puis quand le marteau s'échappe le manche va se redresser puis repartir dans l'autre sens (hypothèse simplificatrice : pas de noix de marteau, sinon celle-ci va jouer en sens contraire), d'où des accélérations/décélérations
- on ralentit : le raisonnement ci dessus est inversé (le manche de marteau fléchit vers l'avant et freine la tête, puis oscillation)

Selon ensuite la valeur de l'oscillation en amplitude et en durée, et la distance à parcourir, la tête de marteau arrivera légèrement plus vite (resp. moins vite) que si le manche avait une rigidité infinie, et donc éventuellement un contact prolongé ou raccourci sur la corde, et SURTOUT un contact différent si on est dans une phase particulière de l'oscillation (par exemple oscillation d'amplitude maxi : le marteau va avoir tendance à repartir dans l'autre sens au moment où il touche la corde donc à rester plus longtemps sur celle-ci).

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
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BluePhoenix05
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par BluePhoenix05 »

(ouhlàlà... si mes profs de physique me voyaient.... :roll: :roll: :roll: #-o :-$ j'étais en train de repenser au pendule, mais le pendule n'est PAS en chute libre, si ? ... :oops: )

Et quelle est la conclusion de tout ça pour toi BM [-o< ? (de façon simple stp [-o< )
L'accélération durant toucher est bien un facteur déterminant de la sonorité et ne crée pas uniquement des différences d'intensité ?
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fugue
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par fugue »

@Mieuvotar: Ah Chouette! Tu as trouvé un prof :D Contente que tu aies repris des cours (avec ou sans exos, gammes ou variations, un prof, c'est le minimum pour un maximum de progrès et d'appui dans l'apprentissage :lol: ).

* Avec ma 1ère prof, j'ai fait du Hanon alterné avec gammes et arpèges, des études de Czerny, en sus des morceaux: ça a fait avancer certaines choses. C'était les 6 premières années de cours.
* Depuis 4 ans 1/2, avec le second prof, que des morceaux: on travaille la technique en même temps et chaque morceau me fait travailler des points particuliers et tous sont un prétexte pour corriger de nombreux défauts acquis auparavant. Ca me fait avancer aussi (Enfin...vu que c'est de plus en plus dur...je ne suis plus sûre de ça en ce moment - mais c'est moi qui cloche - Pas assez de travail pour diverses raisons).
* Thème et variations: j'ai travaillé Beethoven et la Molinara (1ère prof) J'ai trouvé que c'était un peu long sauf quand j'ai étudié mes 2 variations préférées. J'ai aimé Mozart mais je n'ai fait que le thème, 2 variations et la Marche turque qui allait avec (2nd prof) - Je pense aussi que ça m'a apportée quelque chose.

Bref! Rien de ce que j'ai fait n'a été inutile je pense et je suis surtout très heureuse d'avoir un prof, un piano, d'apprendre et pouvoir aussi me faire plaisir quand mes mains parcourent ces touches noires et blanches qui me faisaient déjà rêver quand j'avais 4 ans. Une fascination viscérale qui ne s'est jamais démentie et qui m'a rendue malheureuse à chaque fois que je voyais un piano; chez une copine, au collège, dans un magasin de musique, que j'écoutais des centaines de fois les disques qu'on m'offrait. Malheureusement sans pouvoir y toucher (au piano) avant de très loooooonnngues années. Et puis j'ai pensé très longtemps, une fois ce rêve éventuellement réalisable, que ce n'était pas de mon "monde" et que s'offrir ça serait une folie et ne servirait à rien car c'était trop tard pour espérer réussir à faire quelque chose de potable (je m'en veux de ça - Avec le recul, on sait que c'est idiot mais bon...Mieux vaut tard que jamais(sans jeu de mot :wink: ).

Je suis un peu paumée dans ce sujet mais il y a des choses utiles à prendre de part et d'autre - Je crois que je vais tout simplement me servir! :-k Merci! :D :D

Ah! Les tendinites!! (j'ai vu un p'tit round - page 20798, je crois - à ce sujet). Ben moi je les choppe seulement avec les impromptus de Schubert. Pourtant, je les aime beaucoup moi ces impromptus!! :(
Lee a écrit :Si ça peut te rassurer, Moderato Cantabile, tout le monde veut boxer le champion de boxe...
Euh...Nan. Pas moi. Surtout si on tient à son nez :mrgreen: :D
Un champion de boxe, c'est vraiment trop balèze!
BluePhoenix05 a écrit :ouhlàlà... si mes profs de physique me voyaient.... :roll: :roll: :roll: #-o :-$ j'étais en train de repenser au pendule, mais le pendule n'est PAS en chute libre, si ? ... :oops: )

Et quelle est la conclusion de tout ça pour toi BM [-o< ? (de façon simple stp [-o< )
L'accélération durant toucher est bien un facteur déterminant de la sonorité et ne crée pas uniquement des différences d'intensité ?
Ouh là. J'avais oublié ce sujet dans les sujets du sujet ](*,)
Bonne nuit!!
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jean-séb
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par jean-séb »

BluePhoenix05 a écrit :"Chute libre" signifie que la système n'est soumis qu' à la seule force de gravitation (quand tu lances une balle en l'air ou au loin, la balle est en chute libre si on néglige les frottements de l'air), ce qui est l'hypothèse qui a été émise concernant le marteau une fois qu'il a été libéré.
Oui, chute libre désigne le mouvement d'un mobile libre soumis seulement à une force constante (son poids), laquelle entraîne une accélération constante.
Ce terme ne peut pas s'appliquer au mouvement des marteaux pour deux raisons : d'une part, leur mouvement n'est pas libre, mais est guidé par le pivotement sur leur axe ; d'autre part, la gravitation joue un rôle négligeable dans leur mouvement au regard des autres forces en présence, à savoir l'impulsion donnée par le toucher. Le terme qui est souvent employé pour le mouvement du marteau est "course libre" ; ce n'est pas tout à fait rigoureux non plus car la course n'est pas si libre que ça puisque le marteau est lié à son pivot, mais sur une très petite distance, on peut probablement assimiler son mouvement à une course libre, c'est-à-dire gouvernée seulement par l'impulsion de départ, sans autres forces intervenantes.
Si le marteau était purement ponctuel et non relié à tout un système déformable, sa frappe sur la corde dépendrait uniquement de l'impulsion avec laquelle il a été lancé au moment où il est lâché. Cependant, le système déformable qui est lié au marteau, et notamment le manche de marteau, peut jouer un rôle sur la physique du choc avec la corde, et donc sur le son.
Reste à savoir quelle action, quel contrôle le pianiste peut avoir sur le système déformable lié au marteau quand il joue la note. Tout cela est lié à la mécanique complexe qui transforme le mouvement de la touche dans le mouvement du marteau et je ne vois pas nettement s'il y a réellement un contrôle possible.

Je m'aperçois que Sylvie a effacé ses derniers messages. C'est dommage ; ça peut rendre les interventions successives de ce fil plus difficilement compréhensibles et surtout, on peut toujours imaginer le pire des messages effacés.
arg

Re: le travail des " thème et variations"

Message par arg »

Quel débat ! ou débats !
Pour moi... pas de révolution, voilà ce que j'en retire:
- des notions sur la physique des marteaux.... mais quelles que soient nos réelles possibilités d'action sur cette mécanique, je retiens surtout l'illusion sonore donnée par le geste (le geste dans tout ce qu'il comporte: posture, attitude, vitesse, distance, etc...) c'est cela que nous recherchons finalement et le mot illusion garde sa part de poésie !
- travailler exercices, morceaux.... si j'avais le temps je ne me poserais pas la question, je piocherais parfois dans les exercices (mais surtout dans les morceaux, haha), et surtout je conduirais mes exercices musicalement pour ne pas dissocier technique et recherche du son. Mais la réalité du temps (temps absolu ou relatif, voilà une autre idée de débat...) me rattrape et donc.... je privilégie le travail direct dans les morceaux. Mais les exercices ne sont pas le diable quand même !-
- thème et variations: le plaisir de dire les choses différemment, la rhétorique, oui, mais aussi le plaisir de la surprise mélangée à la familiarité, retrouver le fil conducteur caché, le jeu finalement, c'est ça qui me plait.
- qui sommes-nous vraiment sur ce forum.... oh le beau sujet... et là je dirais juste: prudence, nous ne nous connaissons pas (en tous cas une partie d'entre vous se connait.... mais une partie seulement), l'écrit ne reflète qu'une petite partie du moi profond.... la musique une autre, donc débats, respect, chamailleries, avis, disputes de chapelle, passion, tout cela me va, mais pas de jugement sur les personnes (dissociation entre la personne qui écrit et ce qu'elle écrit).
pardon c'est un peu sérieux et hors sujet
nox
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par nox »

Bon, ça y est j'ai de nouveau 2000 messages de retard...

J'ai repensé à deux trois choses hier. Je n'ai pas envie de vous infliger mon point de vue ad nauseam, alors je vous raconte encore ça et promis j'arrête (ou pas)

En fait, on prend souvent les choses à l'envers : on fait travailler des gammes et du hanon très tôt, et les études de Cramer ou autre, à juste titre, plus tard.
Or pour ma part ce n'est qu'en travaillant ces études que j'ai découvert le véritable intérêt des gammes et du hanon.

Comment j'en suis venu à Cramer :
Quand j'étais dans la classe d'orgue du CNR de Paris, j'ai eu l'occasion de prendre un cours ou deux avec Judy Chin (que Okay doit connaître). Elle m'a écouté, et la première chose qu'elle m'a dit c'est "il faut jouer des études, tu choisis, Clementi, Cramer, ce que tu veux, tu en travailles quelques unes et tu me les joues la prochaine fois".
Ce que j'ai fait. J'ai acheté un volume de Cramer.
J'ai commencé à le travailler...et je n'ai pas compris...Certaines études n'ont rien de difficile en soi, c'est pianistique, pas de difficulté technique qui émerge à la lecture de la partition. Et pourtant, j'avais l'impression de jouer comme un débutant. C'était moche, inégal, je ne contrôlais rien.
Et bien ça pose beaucoup de questions ! Pourquoi ? Qu'est ce qui se passe ?
Par exemple, l'étude pour la main gauche de Cramer, la numéro 16 (ici), eh bien ça m'a montré à quel point j'étais un véritable manchot de la main gauche (faites l'essai).
Et la numéro 13 m'a montré que je n'étais pas fichu de jouer mains ensembles.

Vous me direz : si je jouais mes morceaux sans ça avant, quelle importance ? Eh bien vraiment, non, je n'arrive pas à me dire ça. Ce travail me pose des questions que je ne peux pas laisser sans réponse, et je suis persuadé que le fait d'y répondre m'aidera à mieux jouer.
C'est très compliqué d'expliquer tout ça, parce que c'est du "retro-engineering". C'est du ressenti qu'il faut analyser après coup.

Eh bien voilà, tous les jours, je rejoue ces études pour me reposer les questions et me "mettre les réponses dans les doigts", pour me rappeler que si j'ai des gammes en mouvement contraire, il faut que je mette mon esprit dans telle configuration etc...étude après étude, en égrenant les difficultés. Je révise en quelque sorte.
Et je révise d'autant mieux que le matériel musical est très pauvre - même si ces études ne sont pas moches, loin s'en faut, et restent assez agréables à jouer. Ce sont vraiment des morceaux qui n'ont pas d'autre intérêt que de poser des questions à celui qui les joue.

Eh bien les gammes et le hanon, je trouve que c'est ce procédé poussé à l'extrême. On se coupe de tout contexte musical, et on se pose juste des questions sur ce qu'on sait ou ne sait pas faire, et pourquoi on ne sait pas faire.

Bref - ou pas - comme je l'ai dit, c'est très compliqué à expliquer à posteriori. Alors mon meilleur conseil est : essayez Cramer, je suis curieux de savoir si mon impression sera partagée.

Boum, allez, un pavé de bon matin pour vous réveiller. Debout PM !
Modifié en dernier par nox le mer. 01 oct., 2014 9:14, modifié 2 fois.
nox
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par nox »

Cette discussion sur les marteaux, l'intensité etc..., je la lis avec beaucoup d'intérêt, mais un intérêt de profane (c'est pas bien, je sais), car je connais trop mal le fonctionnement détaillé d'un piano.
Je trouve ça très intéressant sur le plan physique, mais sur le plan musical, j'ai beaucoup de mal. J'ai l'impression que décortiquer tout ce qui se passe quand j'appuie sur une touche, ça casse la part du rêve.
Bref : heureux de vous lire car c'est intéressant, mais sur ce sujet là je vous laisse tranquilles promis :mrgreen:
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Lee
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par Lee »

nox a écrit :promis j'arrête (ou pas)
How do you say in French "the promise of a used-car salesman"?
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
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jean-séb
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par jean-séb »

une promesse de Gascon.
nox
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par nox »

Mais ce n'est certes pas (plus) une expression très courante
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jean-séb
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par jean-séb »

M'sieur, i m'a traité de vieux !
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par Oupsi »

C'est marrant parce j'ai remis cette étude, ainsi que la 20e (de mon édition, disons c'est le pendant pour main gauche de la XVIII de ton pdf Peters) sur mon pupitre hier en rentrant de cours... parce que ma main gauche, hein, c'est ma petite dernière de la classe.
(mon édition c'est Breitkopf, les numéros ne sont pas les mêmes... et les doigtés non plus... les doigtés sont ceux de Hans von Bülow, et il explique en préface pourquoi il les a changés. Ça m'a un peu interrogée quand j'ai acheté cette édition et je note les doigtés de l'éditon Peters quand j'ai un doute, j'essaye les deux en fait.) Tu travailles sur quelle édition, Nox?
Modifié en dernier par Oupsi le mer. 01 oct., 2014 9:36, modifié 1 fois.
nox
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par nox »

Lemoine je crois
nox
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par nox »

jean-séb a écrit :M'sieur, i m'a traité de vieux !
Je me permettrais pas, monsieur le modérateur. J'ajoute que j'aime beaucoup ce que vous faites monsieur le modérateur, je vous trouve formidable monsieur le modérateur.
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Okay
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par Okay »

Je vais ouvrir un fil dans la section instrument pour continuer sur le sujet du timbre/sonorité, et son orgine. Je suis pour le moment très peu convaincu par beaucoup des arguments présentés, peut-être victime d'une illusion que je créé moi-même, mais ça m'intéresserait d'y voir plus clair.
Je vais essayer d'y référencer les principales contributions de ce fil.
mieuvotar

Re: le travail des " thème et variations"

Message par mieuvotar »

Okay a écrit :Je vais ouvrir un fil dans la section instrument pour continuer sur le sujet du timbre/sonorité, et son orgine. Je suis pour le moment très peu convaincu par beaucoup des arguments présentés, peut-être victime d'une illusion que je créé moi-même, mais ça m'intéresserait d'y voir plus clair.
Je vais essayer d'y référencer les principales contributions de ce fil.
Bonne idée, et tant que tu y es, tu peux ouvrir plusieurs autres fils sous "Divers":
- un sur "Notions de physique newtonienne" ou "Chute libre pour les nuls"
- un sur "La Relativité pour les nuls"
- un sur "Signifiant et signifié reductio ad personae : la personnalité de l'auteur est-elle superposable à ses écrits ?"

Dans la rubrique "Piano", on peut fusionner les vifs débats sur gammes et exercices dans un des nombreux fils qui traitent en long et en large de ce sujet.

On reviendrait ainsi aux origines - fort intéressantes - de ce fil sur "Thème & Variations" qui devrait s'en trouver significativement raccourci...

Un truc quand même qe j'ai noté dans ce fil qui aurait pourtant pu s'y prêter : à aucun moment quelqu'un a fait allusion au "Point Godwin". Aurions-nous enfin démenti cette loi fondamentale des rapports humains ?
Je vous l'dit ma p'tite dame, tout fout l'camp... :mrgreen:
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Lee
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Re: le travail des " thème et variations"

Message par Lee »

Je reviens juste pour bien comprendre votre discussion sur Gilels et ce "golden tone" qui m'intrigue. Si j'ai bien suivi vos écrits, il n'y a pas une façon de l'imiter ou apprendre ?
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