Beethoven: sonate no 17 op 31 no 2: "Tempete"

[natty_dread78]

Update:
Voici le 1er mouvement:
http://www.youtube.com/watch?v=nbkhsMwnYQE

Historique:
Salut,
Je travaille en ce moment l'op 31 no 2, que je n'avais jamais joué avant. Je présente ici le 3eme mvt, enregistré il y a 3-4 mois. Le 1er mvt suivra bientot. Puis le 2eme.

Je pensais au debut uniquement le mettre dans le post consacré a Beethoven, et puis j'ai vu recemment en faisant des recherches sur le site qu'on demandait si quelqu'un avait deja enregistré ce mouvement (ici: viewtopic.php?f=1&t=8629&p=150690&hilit ... te#p148300). Et en effet, je n'ai pas encore entendu de PMiste le jouer.
J'ai donc decidé de lui donner plus de visibilité dans un post dedié. Non pas que j'en sois particulièrement fier, mais comme ca si quelqu'un recherche "beethoven tempete", il tombera directement dessus.

Le 3eme mouvement, donc:
http://www.youtube.com/watch?v=Bctp3Vox5sU

[Jean-Michel Verdier]

très régulière dans le tempo, alternance chant MD/MG très nette. Bref, en un mot : magnifique !

[thiducha]

Non pas que j'en sois particulièrement fier

C'est tout à ton honneur. Très beau, un grand plaisir à écouter. Très propre et très musical à mes oreilles.

[nox]

J'ai les mouvements 1 et 2 (j'ai viré le 3 car je n'étais pas satisfait de la qualité), à nous deux on peut ajouter la sonate dans le fil "Beethoven"
Sinon, je peux comme d'hab pas écouter avant ce soir. A suivre...

[nox]

J'ai écouté ! C'est toujours bien équilibré et ça donne une belle impression de maîtrise. Le tempo est bon aussi, je le trouve souvent trop rapide dans les interprétations que j'entends, surtout chez les amateurs.
Je trouve par contre que ça n'est pas (je ne sais pas pourquoi, je n'arrive pas à mettre le doigt sur ce qui me gêne) ton morceau le plus musical, celui où tu t'exprimes le plus. Mais je ne sais pas à quoi ça tient
Peut-être que c'est tout simplement trop "sage" ?

Si je peux oser quelques remarques :
- il y a quelque chose qui me gêne dans le phrasé, c'est la première double croche après chaque quart de soupir. Je la trouve trop marquée. C'est vrai que le phrasé indique qu'il faut grouper les notes par trois, mais néanmoins d'après la mesure, cette note n'est pas sur un temps. Donc je trouve qu'on perd le 3/8. Je préfère pour ma part quand les groupes de trois sont moins marqués, mais c'est un choix discutable
- dans la dernière mesure première ligne, et mesures identiques, peut-être qu'il faut essayer de mieux marquer la basse ? Ca permet de bien mettre en relief la superbe et géniale modulation dans cette partie lors de la ré-exposition, c'est magnifique quand on fait bien chanter la basse sur cette fameuse modulation.
- pour les octaves brisées, c'est marrant le choix que tu fais. En général j'entends deux types de versions : ceux qui ne mettent pas de pédale et piquent vraiment la basse (ce que je fais), et ceux qui mettent de la pédale sur toute la montée de l'arpège pour vraiment donner le crescendo "coup de vent". Et chez toi c'est entre les deux. Pas de pédale longue, mais pas de basse piquée non plus. Ca surprend. Pourquoi ce choix ?
- sur les mordants en fin de première page, je trouve qu'il manque le phrasé par deux. Peut-être en rendant le mordant plus mordant justement ?
- j'aime bien la fin de l'exposition, ça passe vraiment très bien, et le retour du thème en si bémol mineur est très joli, très piano.
- le passage en la majeur juste avant la dernière exposition, tu fais très bien chanter le pouce de la main gauche : mi - ré # - mi - fa# etc...Mais du coup on perd complètement la mesure, le premier temps n'est plus du tout marqué. Ceci dit tu retombes très bien sur tes pieds

Bon c'est vraiment des détails hein, mais comme on suit avec la partition grâce à ta vidéo

[bigrounours]

A part entre 1min05 et 1min25 que je trouve un peu raté (désolé hein ), le reste m'a beaucoup plu. Peut être un poil lent par moment, est ce que cette relative lenteur est choisi ou un peu imposée par la difficulté ?

J'aimerai beaucoup travaillé ce mouvement qui est un des mouvement que je préfère parmis tous les mouvements des sonates de Beethoven, mais je n'ai pas le niveau technique nécessaire. Peut être dans quelques (dizaines d') années ? ...

[JPS1827]

Je t'avais déjà mis un commentaire, que je maintiens, je trouve vraiment l'esprit de ce finale rendu de façon particulièrement réussie. Après je ne suis pas en désaccord avec les remarques de nox, c'est vrai qu'on peut toujours jouer encore mieux…

[Jean-Luc]

Salut Natty,

Je viens d'écouter, je trouve ça très réussi dans l'ensemble. En tous cas, ce que tu fais est très Beethovénien, et j'aime beaucoup le tempo que tu emploies, dans l'esprit allegretto.

Je rejoins tout ce que nox a dit, notamment sur la MG qui double les octaves. Vu l'écriture, je pense qu'elles doivent vraiment être piquées (je jouais ce passage sans pédale aucune, mais ça c'est perso).

Sinon, dans le phrasé en général, il y a pas mal de notes piquées que tu ne fais pas : c'est un peu dommage car le caractère du morceau se perd un peu : par exemple les octaves simples qui reprennent le thème avec les mordants. De même dans ces octaves, l'accent est sur la première octave (liaison) et non sur la deuxième.
Un peu partout, certaines ne sont pas assez piquées et ont trop de poids.

Sinon attention, dans les arpèges de 7ème diminuée, 2ème ligne de la page 44 sur la partition de ta vidéo, tu rajoutes une mesure.

Enfin, juste avant la gamme chromatique aux deux mains de la fin, la triple croche qui précède n'en n'est plus une. Ah, je sais, il y a le déplacement qui n'est pas commode, mais tu es absolument capable de la faire beaucoup plus serrée.

Plein de petits détails qui à mon avis donneront plus de caractère au morceau car tu maîtrises déjà les choses les plus difficiles dans ce morceau.

PS : je trouve que pour ce mouvement, aucun pianiste n'a su dépasser l'interprétation de Kempff dans son enregistrement DG de 1964. Ce qu'il fait dedans est absolument génial! Il reste très simple, le joue comme une cantilène, avec un phrasé impeccable et certains accents mis de manière très intelligente.

[ondinetard]

très régulière dans le tempo, alternance chant MD/MG très nette. Bref, en un mot : magnifique !

Je partage cet avis ... Je trouve cette interprétation tout à fait beethovenienne, ni trop romantique comme certaines, ni trop brutale, juste équilibrée, avec ce qu'il faut d'un peu rude ou rauque de temps à autre. Je ne suis pas assez experte pour juger des petits détails... Je vous envie car je n'en suis jamais vraiment venue à bout...)

[fugue]

Je l'avais déjà écouté il y a 2 mois ton interprétation (c'est dans mes "j'aime"). J'adore ce mouvement. Tu en as de la chance de pouvoir jouer ça! (et des h de travail à la clé j'imagine!!). Bref, j'ai bien aimé.

[bigrounours]

PS : je trouve que pour ce mouvement, aucun pianiste n'a su dépasser l'interprétation de Kempff dans son enregistrement DG de 1964. Ce qu'il fait dedans est absolument génial! Il reste très simple, le joue comme une cantilène, avec un phrasé impeccable et certains accents mis de manière très intelligente.

Je crois que j'ai cet enregistrement "studio" dont tu parles, mais celui qui m'impressionne le plus c'est celui-ci : https://www.youtube.com/watch?v=LfjD-DQ5REk

[fugue]

mais celui qui m'impressionne le plus c'est celui-ci : https://www.youtube.com/watch?v=LfjD-DQ5REk

Ah oui!! C'est mon préféré aussi - Il est vraiment génial!!!

[natty_dread78]

Salut,
Desole de ne pas avoir repondu plus tot, je n'aurais pas du poster vendredi sachant que j'aurais du mal a repondre le week end...

très régulière dans le tempo, alternance chant MD/MG très nette. Bref, en un mot : magnifique !

C'est tout à ton honneur. Très beau, un grand plaisir à écouter. Très propre et très musical à mes oreilles.

Merci JM et thiducha, ravi que ca vous ai plu.

@nox: je suis d'accord avec toi en ce qui concerne le tempo. J'en dirai plus plus loin a ce sujet. Au sujet de ce qui te gene, je ne sais pas moi non plus. Je n'ai pas en tout cas ete "sage", au sens ou j'ai pris de gros risques pour mettre en valeur la MG comme il se doit et faire ressortir de gros contrastes (comme je l'ai dit plusieurs fois, il n'est pas facile de jouer de grosses basses sur mon C1, et encore moins de les enregistrer).

- il y a quelque chose qui me gêne dans le phrasé, c'est la première double croche après chaque quart de soupir. Je la trouve trop marquée. C'est vrai que le phrasé indique qu'il faut grouper les notes par trois, mais néanmoins d'après la mesure, cette note n'est pas sur un temps. Donc je trouve qu'on perd le 3/8. Je préfère pour ma part quand les groupes de trois sont moins marqués, mais c'est un choix discutable

Ah bon ? La 1ere double croche ? C'est justement la 2eme que j'accentue (que je veux accentuer du moins), comme dans la reprise finale avec le Sfz sur la 2eme double croche.
J'y arrive la http://www.youtube.com/watch?v=Bctp3Vox5sU&t=3m11s , mais moins bien dans la 2eme reprise du theme, ou c'est carrement raté, et ou la 1ere double croche a pu etre accentuee par ratage.

- dans la dernière mesure première ligne, et mesures identiques, peut-être qu'il faut essayer de mieux marquer la basse ? Ca permet de bien mettre en relief la superbe et géniale modulation dans cette partie lors de la ré-exposition, c'est magnifique quand on fait bien chanter la basse sur cette fameuse modulation.

C'est une bonne idee!

Au sujet des octaves brisees, tu donnes la reponse. Piqué je trouve trop sec, pas assez fluide, coulant (ce qui ne vas pas avec le reste de la piece). Avec la pedale, ca degouline trop. Donc je pique les basses dans la pedale. Pareil pour les octaves piquees MD plus loin.

- sur les mordants en fin de première page, je trouve qu'il manque le phrasé par deux. Peut-être en rendant le mordant plus mordant justement ?

C'est vrai, je l'avais deja remarqué, ca serait peut etre plus joli de mieux marquer le phrasé par 2.

- le passage en la majeur juste avant la dernière exposition, tu fais très bien chanter le pouce de la main gauche : mi - ré # - mi - fa# etc...Mais du coup on perd complètement la mesure, le premier temps n'est plus du tout marqué. Ceci dit tu retombes très bien sur tes pieds

C'est fait expres. Je veux donner l'impression qu'on ne sait pas bien ou on va, qu'on est un peu dans les vappes, dans ce passage. Et apres on retrouve le chemin avec le theme et le Sfz sur la 2eme double croche, qui marque bien qu'on sait ce qu'on veut, que l'on sait on on va.

Bon c'est vraiment des détails hein, mais comme on suit avec la partition grâce à ta vidéo

Tu n'as pas a excuser tes remarques, je te remercie d'avoir pris le temps d'ecouter consciencieusement et de noter tes remarques. C'est vrai que mettre la partition dans la video, c'est un peu donner le baton pour se faire battre...

A part entre 1min05 et 1min25 que je trouve un peu raté (désolé hein ), le reste m'a beaucoup plu. Peut être un poil lent par moment, est ce que cette relative lenteur est choisi ou un peu imposée par la difficulté ?

J'aimerai beaucoup travaillé ce mouvement qui est un des mouvement que je préfère parmis tous les mouvements des sonates de Beethoven, mais je n'ai pas le niveau technique nécessaire. Peut être dans quelques (dizaines d') années ? ...

Oui, a 1min05 c'est bien raté! Vraiment amateur... Mais je n'ai plus le temps de recommencer a m'enregistrer 200 fois jusqu'a ce qu'il n'y ait plus de ratages, meme les gros comme celui la.
En ce qui concerne le tempo, je peux le jouer beaucoup plus vite. Cette piece est beaucoup plus facile que ce j'ai joué ces dernieres annees.
Mais en realité le tempo s'impose a moi quand je joue. J'ai beau changer le tempo pour voir ce que ca donne, ca ne passe pas (par exemple dans le nocturne op 9 no 1). Un certain tempo s'impose naturellement, un peu comme lorsqu'on respire. On ne choisit pas d'etre a 50 ou 80 pulsations au repos. C'est comme ca. Je ne vois pas du tout cet Allegretto plus vite que ca. Je trouve bon nombre de versions (meme de pros) incroyablement ennuyeuses. Comme s'ils voulaient vraiment que ca soit une "tempete". Alors que ca n'est pas du tout ca pour moi.
La difficulté de ce morceau réside dans le nombre incroyable de contrastes qu'il y a, et aussi la difficulté d'avoir de grosses basses bien sonores. Pas dans la vitesse.

Je t'avais déjà mis un commentaire, que je maintiens, je trouve vraiment l'esprit de ce finale rendu de façon particulièrement réussie. Après je ne suis pas en désaccord avec les remarques de nox, c'est vrai qu'on peut toujours jouer encore mieux…

Merci JP, j'avais vu ton commentaire. Ca m'a aussi encouragé a poster.

@Jean-Luc: j'ai expliqué mon choix sur les notes pliquees dans ma reponse a nox. Je trouve que ca ne passe vraiment pas dans ce morceau. Mais il est vrai que c'est la 1ere fois que je travaille cette piece, et que mon interpretation est susceptible de changer plus tard.

Sinon attention, dans les arpèges de 7ème diminuée, 2ème ligne de la page 44 sur la partition de ta vidéo, tu rajoutes une mesure.

Oui, je sais. C'est bete, ca s'entend vraiment, meme sans la partition et pour quelqu'un qui ne connait pas le morceau.

Enfin, juste avant la gamme chromatique aux deux mains de la fin, la triple croche qui précède n'en n'est plus une. Ah, je sais, il y a le déplacement qui n'est pas commode, mais tu es absolument capable de la faire beaucoup plus serrée.

C'est vrai, j'ai joué la securité. N'ayant que tres peu de creneaux pour m'enregistrer, je ne voulais surtout pas rater ici (pour info, j'ai "envoyé" ma femme et ma fille faire un tour pour m'enregister, pour ne pas dire "chassé").

Je partage cet avis ... Je trouve cette interprétation tout à fait beethovenienne, ni trop romantique comme certaines, ni trop brutale, juste équilibrée, avec ce qu'il faut d'un peu rude ou rauque de temps à autre. Je ne suis pas assez experte pour juger des petits détails... Je vous envie car je n'en suis jamais vraiment venue à bout...)

Merci ondinetard. Essaie de jouer d'autres sonates de Beethoven un peu plus faciles, et tu seras sans nul doute capable d'en venir a bout.

Je l'avais déjà écouté il y a 2 mois ton interprétation (c'est dans mes "j'aime"). J'adore ce mouvement. Tu en as de la chance de pouvoir jouer ça! (et des h de travail à la clé j'imagine!!). Bref, j'ai bien aimé.

Merci fugue. Ca a demandé du travail, bien sur, mais bien moins que d'autres pieces comme l'Appassionata ou l'op 25 no 8 de Chopin que j'avais jouees avant, surtout avec ma nouvelle méthode.
J'ai l'impression que beaucoup de personnes considerent ce mouvement comme tres difficile alors que ca n'est pas le cas. Bien sur, il n'est pas facile, et meme difficile de bien faire ressortir les chants et les contrastes, mais c'est quand meme du gateau a coté de l'Appassionata, par exemple. D'ailleurs, je suis actuellement sur le 1er mouvement (de la tempete), que je n'ai jamais joué avant non plus, et je peux dire a coup sur qu'il est beaucoup plus difficile que celui ci.

Au sujet de Kempff, je ne suis en general pas fan du tout, que je trouve plat et ennuyeux. Dans l'enregistrement que vous donnez, c'est aussi le cas. On dirait une machine. Rien a voir avec Richter ou Arrau.

[nox]

Ah bon ? La 1ere double croche ? C'est justement la 2eme que j'accentue (que je veux accentuer du moins), comme dans la reprise finale avec le Sfz sur la 2eme double croche.

Oui avec les Sfz ça se résout, mais au début dans mes souvenirs on entend bien la première double marquée (marquée légèrement hein, mais forcément avec l'écriture plus l'utilisation du pouce, c'est difficile de s'en affranchir complètement) :
la - fa - mi - ré, la - fa - mi - ré, la - fa - mi - ré, la - fa - ré - mi

[natty_dread78]

Ah, je ne trouve pas, pas au debut du moins. Dans la 2eme reprise, oui, c'est clairement raté. Mais dans la derniere reprise, j'ai l'impression d'avoir reussi a justement accentuer la 2eme double croche, ou du moins, a ne pas accentuer la 1ere, au moins au debut du theme: http://www.youtube.com/watch?v=Bctp3Vox5sU&t=3m11s

[nox]

En tout cas on est d'accord sur l'intention, c'est l'essentiel

[leo]

C'est vrai que c'est hyper propre et musical. J'imaginais un truc plus mouvementé, plus romantique, mais après avoir écouté d'autres versions j'ai pas l'impression que ce soit la tendance...
En tout cas bravo et merci

Juste une question : tu t'enregistres comment ? La qualité du son est impeccable ! J'aimerais bien m'enregistrer aussi et je cherche des infos à droite à gauche...
(Si tu penses que ça coupe trop le fil du sujet, tu peux me répondre par MP).

[natty_dread78]

En tout cas on est d'accord sur l'intention, c'est l'essentiel

Oui, on est d'accord. Note que je ne mets pas en doute ce que tu entends. Ca m'interesse justement de savoir si ce que j'ai voulu faire entendre a fonctionné. La conclusion c'est que la prochaine fois, il me faudra accentuer plus cette fameuse 2eme double croche. Comme je dis souvent, a mon niveau, il faut exagerer l'effet recherché pour que les autres l'entendent, et qu'il ressorte dans l'enregistrement. Mais pas trop, car si c'est outré, ca sera de mauvais gout.

C'est vrai que c'est hyper propre et musical. J'imaginais un truc plus mouvementé, plus romantique, mais après avoir écouté d'autres versions j'ai pas l'impression que ce soit la tendance...
En tout cas bravo et merci

Merci leo. Il n'y a pas vraiment de tendance, juste des gouts musicaux. Tu peux jouer ce mouvement comme tu l'entends. Mais avec les sonates de Beethoven, de maniere generale, il faut faire attention a ne pas etre trop romantique.

Juste une question : tu t'enregistres comment ? La qualité du son est impeccable ! J'aimerais bien m'enregistrer aussi et je cherche des infos à droite à gauche...
(Si tu penses que ça coupe trop le fil du sujet, tu peux me répondre par MP).

Ma methode est la plus simple qui puisse exister. Je m'enregistre avec le zoom H2. Couvercle du piano fermé, enregistreur posé dessus, a droite du piano, orienté vers le centre du piano.
Le zoom H2 est un appareil tres simple, qui coute environ 150e. J'ai l'impression que c'est le H2n qui est produit maintenant, sans doute une version un peu amelioree.
C'est ce qu'il y a de mieux pour l'enregistrement en amateur, j'en suis tres content.
Quand le piano est accordé et harmonisé, ca sonne encore mieux. Je te mets par exemple cet enregistrement que j'avais fait quelques semaines apres le passage du technicien, pour que tu puisses te faire une idee "propre" du H2: http://www.youtube.com/watch?v=A3TipqMTut4

[leo]

Effectivement, sobre mais efficace. Je trouve souvent le son sur les vidéos amateurs exécrable (=> son caméscope probablement). Là ça a quand même plus d'allure.
Je vais me lancer

Sinon j'ai écouté quelques vidéos de ta chaîne... ça envoie.
Impressionnant.

[Moderato Cantabile]

Bonjour Natty ,
je viens (à mon grand regret ! *) me joindre au concert de louanges qui accueillent ta prestation : c'est vraiment très bien ! J'aime beaucoup ton interprétation.

Je te rejoins absolument sur la question du tempo et la façon dont celui-ci s'impose à nous :
"Mais en realité le tempo s'impose a moi quand je joue. J'ai beau changer le tempo pour voir ce que ca donne, ca ne passe pas (par exemple dans le nocturne op 9 no 1). Un certain tempo s'impose naturellement, un peu comme lorsqu'on respire. On ne choisit pas d'etre a 50 ou 80 pulsations au repos. C'est comme ca."

Je suis très exactement dans le même cas que toi : on peut toujours faire diverses tentatives pour voir ... , lorsqu'on maîtrise bien un morceau , le tempo s'impose de lui-même et c'est en grande partie de lui que découlent les détails d'interprétation , nuances , etc ....

Il est clair pour moi que la question de la vitesse est particulièrement importante dans ce mouvement de la sonate 17.
Je l'ai écouté récemment sous les doigts d'Hélène Grimaud qui prend le parti d'un tempo très soutenu dont elle tire pourtant le meilleur : effectivement un rythme haletant donne toute sa mesure à la "Tempête".
Je serais donc curieuse que tu m'expliques ce que tu entends par là :
"Comme s'ils voulaient vraiment que ca soit une "tempete". Alors que ca n'est pas du tout ca pour moi."
Le corollaire à cette question étant, pour moi qui ne connais pas bien Beethoven, de savoir si c'est lui qui avait parlé de tempête au sujet de cette sonate ou si cette appellation lui a été donnée par la suite.

Dans le même ordre d'idée , j'aimerais bien que tu précises ce que tu entends, toi, par "romantique" , sachant que le terme a été employé deux fois par tes commentateurs :
- Ondinetard : "ni trop romantique, ni trop brutal" (donc romantique = sentimental , guimauve ?? )
- Leo : "un truc plus mouvementé , plus romantique" (donc romantique = mouvementé , tourmenté "?? )
Toi , tu écris : "il faut faire attention à ne pas être trop romantique" et juste après "si c'est outré , ça sera de mauvais goût" .
J'ai l'impression qu'on entend parfois tellement de choses différentes sous le vocable "romantique" que je suis quand même assez curieuse de comprendre comment tu le définirais dans le cadre de ce morceau en particulier .
Merci .


(* parce que c'est vraiment très vilain de mettre sa femme et sa fille dehors en plein hiver juste pour pouvoir jouer du piano à son aise !! )