Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main?

[Oupsi]

Bonsoir,

J'ai une question un peu technique à vous poser. Je suis en train de travailler la partie centrale, "Non troppo presto" de ce sublime Intermezzo.
Brahms lui-même a indiqué un doigté pour la main droite qui s'arrête malheureusement à la troisième mesure. Logiquement, on serait tenté de reprendre le même schéma pour cette mesure, et de placer le 2 sur le si (2-4-5-1-2-4-5).
Une autre solution est de ne jamais faire ce déplacement de 2 par dessus le pouce, mais de garder toujours la main en extension d'octave (ce qui donne, depuis le début: 1-5-4-1-1-5-4-1-1-5-4-1-1-4-5 etc.).
Une troisième solution est de faire une combinason entre les deux, en privilégiant le confort de l'octave (c'est à dire garder les doigtés de Brahms mais mettre le 1 sur le si de la troisième mesure, puisqu'ensuite on a 4-5).

Mon problème est que les deux dernières solutions me font mal à la main, et que la première me fait beaucoup perdre le contact avec le clavier.

Si vous avez travaillé ce passage, comment procédez-vous? Je m'intéresse à vos solutions de doigtés mais aussi à comment vous placez la main, comment vous l'équilibrez, comment vous ne fatiguez par le 4e doigt qui est quand même très sollicité entre les extensions et les attaques: il est "à l'arrivée" après un intervalle 1-4, et tout de suite après il est le point de départ d'un intervalle de tierce 4-5, et au bout de quelques mesures j'ai de nouveau mal à ce doigt et aux extenseurs. Avez-vous une petite idée de comment détendre tout ça?
Merci d'avance pour vos précieux conseils!

[Marie-france]

Bonsoir Oupsi,
Je n'ai pas travaillé cette pièce (très belle ), mais je garderais tout le long, même dans les lignes suivantes, le doigté indiqué au départ. Donc mesure 3, le 2 sur le Si puis 4 5 1 2 5 4 1 0 4, et garder donc ce balancement avec 1 et 2 en bas. Je trouve qu'ainsi on entend bien les notes qui se répondent d'une octave à l'autre 2 par 2. Il faut que tu enlèves toute tension. Pas la peine de tirer comme une malade pour attraper ce que tu ne peux attraper (il y aura la pédale). Pour les écarts, quitte les touches progressivement (comme "à regret") et avec souplesse. Ton bras doit rester souple et suivre le mouvement. Ta main doit se mouvoir comme "un nuage de brume au-dessus d'un lac" L'image me parle bien, je n'ai pas trouvé autre chose . Donc elle flotte grâce au bras et se meut latéralement en va-et-vient souple. Là je me répète !, mais reste très proche du clavier! Détente, détente et encore détente!

[JPS1827]

Dans ce genre de passage, il est fréquent qu'on soit très préoccupé par le 4 et le 5 et qu'on néglige en fait l'attaque du pouce et du 2. C'est une attaque correcte, délicate, mais bien en contact avec le clavier et sans mouvement brusque, de 1 et 2 qui permet de jouer 4 et 5, à supposer qu'on ait une main assez grande pour lier effectivement l'ensemble.
Ce que je connais de ta main, Oupsi, me dit que ce doigté indiqué par Brahms est impraticable pour toi (je pense que je ne le mettrais pas non plus). Le meilleur doigté dans ton cas me paraît celui que tu décris en second.
Pour le travailler il faut que tu fasses plusieurs exercices :
- d'abord, travailler le déplacement souple du pouce en jouant 1 5 1 1 5 1 1 5 donc sans jouer la note du 4ème doigt. Ecoute soigneusement pour ne pas lier plus le 5 au 1 que tu ne peux lier le glissement du pouce (quand on ne peut pas tout lier, il faut essayer de jouer toutes les notes avec la même durée pour que cela ne s'entende pas que tu ne lies pas tout). Ensuite travaille 1 5 4 1 54 etc. en essayant de même de ne pas trop lier 5 et 4, tu dois avoir l'impression de jouer délicatement sans forcer du tout en préparant le doigt d'avance en face de la touche qu'il doit jouer.
- ensuite tu joues l'ensemble de la main droite, en t'aidant de la pédale telle que tu la mettras pour jouer avec la main gauche, en essayant d'éviter de trop solliciter la main vers 4 et 5 et en te servant d'un léger appui sur le pouce pour équilibrer l'ensemble. Tu dois avoir l'impression d'un délicat "non legato", rattrapé par la pédale. Bien entendu ça doit être fondu pour que soit sous-entendue la mélodie mi ré fa mi ré do si ré do si la, l'écriture de Brahms n'est qu'un "effet", ce qui est d'ailleurs bien suggéré par la présence de l'ossia. Si tu as mal c'est que tu tiens trop les notes, si tu te sens "en l'air" c'est que tu ne tiens pas assez, et essaie de sentir le poids également réparti autour de l'axe de la main en étant détendue autant que possible. Evite surtout de lier les notes par deux sur chaque octave.

Tu peux aussi travailler en boucle sur 4 notes comme mi mi ré ré mi mi ré ré en essayant de sentir peu à peu la main de mieux en mieux équilibrée sur chaque groupe de 4.

[Oupsi]

Merci à tous les deux pour ces réponses détaillées!

Le doigté de Brahms est certainement très élégant en théorie, mais il me semble en effet réservé à de grandes mains très expérimentées, car tout de même il multiplie le risque de pains.

Le doigté que me recommande JPS est plus adapté à ma mini-main, mais en te lisant JPS je vois pourquoi je commençais à me blesser, je faisais un surlegato sur les 1-4, 4-5 et 5-4 (en me disant que pour les autres intervalles je compenserais par la pédale) et du coup ça tire et déséquilibre tout. Mais c'est bien sûr!!! Merci beaucoup.

C'est intéressant, les éléments à prendre en compte dans la décision du bon doigté! Par exemple, ce que tu dis:

quand on ne peut pas tout lier, il faut essayer de jouer toutes les notes avec la même durée pour que cela ne s'entende pas que tu ne lies pas tout

ça ne m'était pas passé par la tête, mais c'est lumineux. Du coup j'entreprends ce travail de manière positive, pas comme un "pis aller".

[broly]

C'est quoi un "pis aller"

?

[Oupsi]

@ Broly:
Un expédient peu satisfaisant.
Je voulais parler de la sensation désagréable de choisir un doigté à contrecoeur, uniquement parce que ma main est particulièrement fragile, mais avec la sensation que musicalement ça ne tiendra pas la route. Les conseils comme ceux que je viens de recevoir me permettent de travailler le doigté choisi sans sensation de "perte", sans me dire "de toute façon à cause de ma main ça sera bancal".

[Halbert]

Bonjour

Ma prof m'avait mis
mesure trois : 2-4-5-1-2-5
mesure quatre : 4-1 (puis le "la" main gauche)
Cela m'a bien convenu

Bonne soirée

Albert

Bonsoir,

J'ai une question un peu technique à vous poser. Je suis en train de travailler la partie centrale, "Non troppo presto" de ce sublime Intermezzo.
Brahms lui-même a indiqué un doigté pour la main droite qui s'arrête malheureusement à la troisième mesure. Logiquement, on serait tenté de reprendre le même schéma pour cette mesure, et de placer le 2 sur le si (2-4-5-1-2-4-5).
Une autre solution est de ne jamais faire ce déplacement de 2 par dessus le pouce, mais de garder toujours la main en extension d'octave (ce qui donne, depuis le début: 1-5-4-1-1-5-4-1-1-5-4-1-1-4-5 etc.).
Une troisième solution est de faire une combinason entre les deux, en privilégiant le confort de l'octave (c'est à dire garder les doigtés de Brahms mais mettre le 1 sur le si de la troisième mesure, puisqu'ensuite on a 4-5).

Mon problème est que les deux dernières solutions me font mal à la main, et que la première me fait beaucoup perdre le contact avec le clavier.

Si vous avez travaillé ce passage, comment procédez-vous? Je m'intéresse à vos solutions de doigtés mais aussi à comment vous placez la main, comment vous l'équilibrez, comment vous ne fatiguez par le 4e doigt qui est quand même très sollicité entre les extensions et les attaques: il est "à l'arrivée" après un intervalle 1-4, et tout de suite après il est le point de départ d'un intervalle de tierce 4-5, et au bout de quelques mesures j'ai de nouveau mal à ce doigt et aux extenseurs. Avez-vous une petite idée de comment détendre tout ça?
Merci d'avance pour vos précieux conseils!

[Marie-france]

Ce que je connais de ta main, Oupsi, me dit que ce doigté indiqué par Brahms est impraticable pour toi (je pense que je ne le mettrais pas non plus). Le meilleur doigté dans ton cas me paraît celui que tu décris en second.

Je suis d'accord, il est moins casse-g... je n'ai pas de recul pour cela mais ne penses-tu pas qu'il est difficile de doser les 2 pouces qui se suivent? J'avais l'impression aussi que le 2-1 rendait autrement d'un point de vue sonore, et qu'avec un peu de travail dans la souplesse, avec une petite main (cf la mienne), c'est tout à fait jouable. Mais bon, je ne remets pas du tout en cause tes excellents conseils, je te demande juste ton avis! J'ai failli d'ailleurs moi-même vous poser la question cet hiver, car je voulais apprendre cette pièce aussi.

[JPS1827]

Je n'ai aucun avis en général. Si on peut mettre le système 25412541 etc., c'est mieux (j'ai essayé aujourd'hui, j'y arrive en fait, et j'arrive aussi à obtenir quelques chose de tout à fait satisfaisant avec 15411541), mais tout le monde ne peut pas. Pour une main qui plaque do-fa (et qui a donc en général un écart 2-5 en conséquence)ça ne demande aucun travail, si on plaque do-mi difficilement ça demande un peu de travail, et si on se fait mal en faisant des accords du genre do-mi-do, on ne peut pratiquement pas. Le problème, ce n'est pas ce qui est théoriquement mieux ou moins bien, c'est ce qui est possible au pianiste qui travaille l'œuvre pour obtenir un résultat satisfaisant au point de vue sonore. Après, des amateurs qui m'ont expliqué qu'il faut absolument mettre 1452 parce que c'est écrit par Brahms, et qui jouent le passage de façon laide en étant contents de respecter le doigté (pour ce passage, ou situation équivalente dans d'autres morceaux), j'en ai rencontré plein, plein, plein… et je me demande si je n'étais pas parfois un peu comme ça dans ma lointaine jeunesse… En tout cas je sais qu'Oupsi n'acceptera jamais que ça ne sonne pas de façon poétique.

[Oupsi]

Je constate chez plusieurs excellents pianistes cette évolution, d'une position théorique un peu rigide au début (années fougueuses de la jeunesse où on a conquis la technique et qu'on sait tout ou croit tout savoir), vers la recherche de la simplicité, de l'efficacité et de l'économie des moyens.
Je pense par exemple qu'aimer un doigté pour soi-même, pour son élégance, comme si la main dansait, est quelque chose de tout à fait respectable mais c'est un peu une coquetterie de chorégraphe. Je n'ai rien contre, je pense même que dans certains cas c'est beau et profond, une sorte d'hommage, conscient ou non, à la Main du pianiste, qui donne tant et qui arrive à transcender bien des contraintes physiques exactement comme un danseur; mais disons que dans mon cas, c'est un luxe que je ne peux pas me permettre.

La difficulté pour moi, vu que je n'ai pas un bagage technique mirobolant, c'est d'arriver à deviner, au début, ce que peut donner telle direction de travail en choisissant un doigté plutôt qu'un autre, et de garder en tête ce que je cherche vraiment. (A force de me creuser la tête je me perds parfois dans des méandres et je me trompe d'objectif. Et dès que j'ai un peu mal je panique et mon cerveau émigre hors de mon corps. Bref j'ai vite perdu de vue le bénéfice de ce doigté là). Il faut aussi prendre le temps de voir comment ça mûrit, une belle sonorité ça ne se trouve pas en deux tours de cuillère à pot.

[Marie-france]

Plus rien à (re)dire. Tout ceci est absolument exact! De toute façon le legato indiqué est impossible à faire sans pédale pour une petite main. Après c'est une question de dosage et de travail.
Bon courage oupsi! Tu n'as pas résisté à l'appel de Brahms!

[Line-Marie]

je prends enfin le temps d'écouter ce magnifique morceau.... comme c'est beau !!! comme j'aimerais jouer cette pièce moi aussi. Je me réjouis de t'entendre Oupsi!

[Oupsi]

J'avance à vitesse d'escargot, mais c'est passionnant à travailler. J'ai pigé le principe et je n'ai plus mal du tout donc je suis en joie.

Pour en revenir aux doigtés, vraiment merci beaucoup pour les conseils ci-dessus. L'essentiel, bien sûr, quel que soit le doigté choisi, c'est la souplesse et rien que pour ça je pense que cette pièce me fera beaucoup de bien, il y a à la fois cette sensation de souplesse légère et de profondeur dans le son (les mots qui me viennent, depuis le début, c'est "racines mouvantes").

Malheureusement c'est loin d'être fini, je n'ai pas commencé la dernière page. Je suis une "plus que lente"....

[Marie-france]

http://www.youtube.com/watch?v=c1IKPemRRkg

[Mylène]

Bonsoir,
je vois que nous sommes nombreux à nous poser la question des doigtés de ce passage.
J'ai essayé également avec 1-1, mais 1-2 me convenait mieux pour respecter correctement la ligne mélodique. Avec du travail, je suis arrivée à un résultat à peu-près acceptable. Le danger était aussi de négliger la main gauche. En se focalisant tant sur la main droite et ses écarts, j'oubliais que j'avais aussi une main gauche, et que ce passage dépend également beaucoup de l'équilibre droite-gauche (o gauche droite).

J'ai un dvd dans lequel Clifford Curzon joue le Capriccio qui précède.
Je la transmets ici car elle me met de très bonne humeur. http://www.youtube.com/watch?v=yOU8PDOOz4M Je ne sais pourquoi cet extrait me fait toujours beaucoup rire.

[Ashiro]

Je viens de lire vos suggestions, je prend note aussi parce que je dois jouer tout l'op116 pour la rentrée et c'est pas gagné (surtout que je trouve c'est pas les plus intéressantes pièces que Brahms ait écrites mais bon..)...

Dans la numéro 2 pour ce fameux passage, il y a un "ossia" ça veut dire qu'on peut jouer ce passage à la place de celui indiqué (ce qui évite les problèmes d'écarts) ? Pour un concours c'est une possibilité ou une impasse ?

[katy]

c'est pas gagné (surtout que je trouve c'est pas les plus intéressantes pièces que Brahms ait écrites mais bon..)...

Comment ça La chance que tu as de pouvoir tout jouer... Pour moi chaque pièce est un bijou, j'ai beaucoup travaillé la 3ème rien que pour la magie du choral au milieu mais j'ai un peu buté sur la dernière page où je n'ai pas réussi exactement à avoir à la fois la virtuosité et la puissance...
http://www.youtube.com/watch?v=h63Y88OOK-I
Il y a de magnifiques pièces introspectives comme la 2ème ou la 6ème, en alternance avec des pièces très fougueuses comme la 1ère, la 3ème ou la dernière, tu as tout un orchestre sous tes doigts ! Après le problème avec Brahms c'est que ça tombe relativement mal sous les doigts, c'est pas très confortable mais c'est quand même très jouissif.
Ben je t'envie moi... Si à l'occasion tu pouvais me dire comment tu fais pour la fin de la 3ème pièce justement ça m'intéresserait !

J'ai plein de versions des Klavierstücke, j'ai jamais entendu l'ossia de la 2ème pièce...

[JPS1827]

Dans la numéro 2 pour ce fameux passage, il y a un "ossia" ça veut dire qu'on peut jouer ce passage à la place de celui indiqué (ce qui évite les problèmes d'écarts) ? Pour un concours c'est une possibilité ou une impasse ?

C'est en général à éviter en coucours. Après, ça dépend des jurys. Dans tous les cas il vaut mieux réussir l'ossia que rater la version principale !

[Halbert]

Bonjour

Je reprends ce morceau comme travail d'été, pour le plaisir.

Comment doit-on jouer les "petites notes" dans l'andante mesures 5 et 6 ?

Bonne soirée

Albert

[Marie-france]

Bonjour Halbert.
De quelles petites notes parles-tu?