Travailler des morceaux longs

[Portanie]

Bonjour (ou bonsoir) !
Alors alors, j'ai un soucis. En ce moment, je travaille la sonate au Clair de Lune (Beethoven), et j'ai du mal avec le troisième mouvement.
Pourtant, techniquement, ça va pour moi. En revanche,je crois que je ne peux pas utiliser ma technique habituelle pour travailler ces 17 pages.
Habituellement, je divise le morceau en grosses parties que je peux travailler plus ou moins indépendamment les unes des autres afin de pouvoir la jouer "grossièrement". (Je ne sais pas si c'est clair, demandez si ça ne l'est pas. ^^")
Mais là, je l'ai divisée, mais comme le morceau est long, je n'arrive jamais à le travailler en entier dans une scéance, faute de motivation, je crois.
Bref, je patine, ce que je trouve extrêmement frustrant.
Des conseils ?
Merci ! n_n

Edit : Ah oui ! Un détail qu'il me semble important d'ajouter... En fait, quand je reviens sur le morceau, j'ai tendance à retravailler les quelques parties que j'ai déjà travaillé un petit peu... Et donc à ne pas avancer sur la suite... (Ou plus exactement : très lentement) Bref, c'est un désastre ! T_T)

[bach_addict]

le dernier morceau que j'ai travaillé était "long" (enfin pour moi) et ma prof me l'a fait travailler par sections de 2 pages successives, sans revenir en arrière, on passait à la suivante quand c'était propre.
Quand on est arrivé au bout, forcément j'avais oublié le début mais ça n'a pas été très long de réactiver tout l'ensemble.
Richter disait travailler "page par page", et ne pas tourner la page tant qu'il n'était pas 100% satisfait.
La taille dépend des capacités de chacun, mais de ma petite expérience, j'ai compris qu'essayer de travailler "tout à la fois" donnait un résultat dégueulasse et décourageant : rien n'est propre, rien ne sonne agréablement, il faut "replâtrer" de partout, on a l'impression qu'on ne finira jamais...
Désormais j'avance par sections bien définies.

Un autre truc important c'est de pouvoir consacrer suffisament de temps à ce morceau. Si tu as d'autres morceaux en cours, peut-être devrais tu les mettre de côté pendant quelques temps...

[Portanie]

Ah, merci. Je pense que cela va bien m'aider. Je n'osais pas ne pas "revenir en arrière" de peur de tout perdre... Mais bon, si vous dîtes qu'on retrouve facilement, je vous fait confiance ! Je pense que je vais prendre les pages 3 par trois en débordant surement un petit peu avant et un petit peu après...
Ah aussi, quel temps passiez-vous sur 2 pages ?

[JPS1827]

Je suis tout à fait d'accord avec bach-addict. Pour le temps, il "ne fait rien à l'affaire", on peut avoir à passer beaucoup de temps sur deux pages. Il est également utile au début du travail de repérer les endroits les plus difficiles du morceau (souvent la fin) et de s'y attaquer assez rapidement, même si on ne sait pas encore ce qu'il y a avant.

[André Quesne]

Richter a bien dit qu'il apprenait page par page. On peut appliquer cette méthode: apprendre la première page jusqu'au début de la première mesure de la deuxlème page. Apprendre ensuite la deuxième page jusqu'au début de la première mesure de la troisième page. Revenir au tout début et enchaîner les pages apprises etc...jusqu'à la fin. Un peu comme une récitation que l'on apprend à l'école On peut faire de même en apprenant thème par thème.

[Portanie]

Merci à vous trois. n_n

[philmumu]

17 pages, tu as du courage... je suis en train de travailler un prélude de Chopin qui fait 3 lignes, et dont la seconde est là même que la 3eme, et c'est déjà ma 4eme semaine dessus, et il me faudra encore bien 1 semaine avant de la jouer sans erreurs...

[Portanie]

Ah ! Je parierai presque mon piano qu'il s'agit d'un prélude en La mineur : Op.28 no.7
Et bien je dois avouer que je l'apprends également, très lentement parce que je ne l'aime pas trop... (Je dirai même qu'il me soûle un peu, mais bon, ça ne fait pas de mal d'agrandir un peu son répertoire avec des trucs courts) et que je traîne beaucoup plus dessus que sur mes 17 pages !

Quand on aime, on ne compte pas ! Je veux absolument jouer la sonate en entier (je n'aime pas faire les choses à moitié) donc hop ! 17 pages ! \o/

[philmumu]

Ah ! Je parierai presque mon piano qu'il s'agit d'un prélude en La mineur : Op.28 no.7
E

GAGNE

En tout cas bon courage pour ta sonate, c'est un magnifique morceau aussi.

[Okay]

La majeur !!

[Portanie]

Ah oui, en effet, j'ai bien fait de ne pas parier mon piano !

[gigipiano]

Au sein d'une page, c'est direct tout la page que vous travaillez ??
Ne faites vous pas des sections plus courtes, genre une ou 2 phrases au lieu de tout aborder d'un bloc ?
Vous démarrez mains ensemble dès le départ, ou séparées ou débuter l'apprentissage d'un morceau ?

[bach_addict]

il faut choisir la methode la + efficace en fonction de ton niveau, je pense.
si ça passe mains ensemble au déchiffrage, et bien pourquoi pas, tu y vas ME. En revanche dès que tu as une structure polyphonique un peu élaborée, qui dépasse "le chant en main droite et les accords en main gauche", tu peux te retrouver rapidement à travailler voix séparées, sauf si tu es déjà assez à l'aise avec le contrepoint.
Et faut pas hesiter à revenir MS dès que tu as besoin.

pour la taille (une page en bloc ou moins) je pense que la règle est que plus tu travailles des sections courtes, mieux c'est (tu peux boucler dessus, mémoriser, etc).
Il faut souvent se forcer à ne pas aller trop loin...
Mais bon après si tu déchiffres le morceau très bien et/ou que ta page est "tout d'un bloc", c'est dur de résister à l'envie de travailler par grande section, ou par page entière.
En ce moment je travaille le prélude en do mineur du CBT, la première page est d'un bloc, monorythmique. J'avais commencé à la diviser en 3 sections arbitraires pour la travailler, mais en fait je la travaille en entier à chaque fois, car il n'y a pas de "stop" naturel dans le texte et que je n'ai pas de difficulté à le déchiffrer...

[Portanie]

Gigipiano > Comme le dit Bach Addict, ça dépend du niveau.

Par exemple, là, la pièce n'étant pas très difficile (pour moi) je procède à un déchiffrage mains ensembles de trois pages en débordant un tout petit peu pour être sûre de ne pas trop me tromper dans les doigtés et pour ne pas briser le découpage "naturel" du morceau.

Bien évidemment, ce déchiffrage reste assez grossier, car trois pages, c'est long, mais cela me donne une idée de ce que je vais jouer et me permet de mieux cerner les passages un peu difficiles. (Aussi, ça m'évite d'être frustrée en ayant l'impression de répéter en boucle toujours la même chose)

Ensuite, je travaille ces trois pages comme si elles étaient elles-même un petit morceau.
Donc je travaille les phrases (ou groupe de phrases parfois) séparément. Il m'arrive même de les couper si cela me semble nécessaire.
Pour ce qui est du travail mains séparés, je préfère ne pas trop en faire, mais là, encore, s'il y a vraiment une difficulté technique, je n'aurai plus trop le choix.

[gigipiano]

BACH adict, Merci pour tes précisions, c'est très instructif sur ta méthode de faire.
Portanie "Comme le dit Bach Addict, ça dépend du niveau." ==> Je comprends bien qu'il faut adapter suivant son propre cas. Je trouve interressant d'avoir la démarche, même si elle n'est pas applicable à la lettre pour soi même.

En ce moment je travaille le prélude en do mineur du CBT, la première page est d'un bloc, monorythmique. J'avais commencé à la diviser en 3 sections arbitraires pour la travailler, mais en fait je la travaille en entier à chaque fois, car il n'y a pas de "stop" naturel dans le texte et que je n'ai pas de difficulté à le déchiffrer...

CBT=Clavier Bien Tempéré, je supose, vu ton pseudo.
Je trouve que ce serait une bonne idée de décrire avec ton exemple du morceau en cours d'étude (C'est bien ce morceau là: http://www.youtube.com/watch?v=fJ6C0siorKE ?), quelles sont les parties que tu as identifié, les zones difficiles, etc... Enfin bref, et comment tu procèdes avec ce morceau ? Je pense que ça aiderait à voir comment faire. Rien de tel qu'un exemple pour bien comprendre !

[bigrounours]

BACH adict, Merci pour tes précisions, c'est très instructif sur ta méthode de faire.
Portanie "Comme le dit Bach Addict, ça dépend du niveau." ==> Je comprends bien qu'il faut adapter suivant son propre cas. Je trouve interressant d'avoir la démarche, même si elle n'est pas applicable à la lettre pour soi même.

En ce moment je travaille le prélude en do mineur du CBT, la première page est d'un bloc, monorythmique. J'avais commencé à la diviser en 3 sections arbitraires pour la travailler, mais en fait je la travaille en entier à chaque fois, car il n'y a pas de "stop" naturel dans le texte et que je n'ai pas de difficulté à le déchiffrer...

CBT=Clavier Bien Tempéré, je supose, vu ton pseudo.
Je trouve que ce serait une bonne idée de décrire avec ton exemple du morceau en cours d'étude (C'est bien ce morceau là: http://www.youtube.com/watch?v=fJ6C0siorKE ?), quelles sont les parties que tu as identifié, les zones difficiles, etc... Enfin bref, et comment tu procèdes avec ce morceau ? Je pense que ça aiderait à voir comment faire. Rien de tel qu'un exemple pour bien comprendre !

Si ça intéresse des gens, j'avais expliqué un peu comment j'avais travaillé ce morceau précisément (prélude 2 livre 1 du CBT) dans ce fil : http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... %C3%A9lude

[natty_dread78]

Salut,
17 pages pour le 3eme mouvement du clair de lune ? Quelle édition as tu ? Toutes les miennes font 8 pages, maximum 9. Ou bien alors tu parles de la sonate entière. Et la encore, j'ai 12 à 13 pages.
Ce n'est pas très important, mais ca me surprend un peu.
Sinon personnellement, pour travailler un morceau, je travaille linéairement. Que le morceau soit court, comme un prélude de Chopin, ou long, comme un scherzo de Chopin ou une sonate de Beethoven comme l'Appassionata. Je commence à vitesse réduite, et je mets en place le morceau page après page, en répétant jusqu'à ce que ca passe. Et j'essaie de jouer musicalement. Je continue comme ca jusqu'à la fin. Je recommence en augmentant la vitesse. C'est tout. Mais en temps de travail ce n'est pas linéaire. Certaines pages sont plus difficiles que d'autres, j'y passe plus de temps.
En ce qui concerne la méthode mains séparées/mains ensenble, c'est une autre discussion.

[bach_addict]

Enfin bref, et comment tu procèdes avec ce morceau ? Je pense que ça aiderait à voir comment faire. Rien de tel qu'un exemple pour bien comprendre !

déjà j'ai commencé par la fugue, sans toucher au prélude.
là je fignole la fugue et je déchiffre le prélude.
et je vais prochainement consacrer 100% du temps au prélude.
Quand ce sera fini je retravaillerais prelude + fugue (ce qui me demandera certainement un peu de travail pour remettre en place la fugue, mais ce devrait etre rapide).
Le travail sur la fugue est assez particulier (travail voix séparées), il a été fait par phrases musicales : sujet / contre sujet / divertissement 1 etc
travail lent, et après la mise en place mains ensembles, montée du tempo au métronome, progressivement, avec partition. Après avoir atteint une vitesse "normale", effort de mémorisation en alternant travail avec et sans partition; Une fois le morceau mémorisé, travail au métronome pour atteindre la vitesse "finale" (donc relativement rapide). Realisation d'enregistrements audio à la fin des différentes étapes pour réfléchir aux amélioratons à porter. Actuellement la fugue est propre, au tempo voulu, sans partition, le taux d'erreur faible, je commence donc à travailler le prélude.
Les parties difficiles sont sans surprise tous les endroits où il y a un grand déplacement. Donc pas mal de répétition, en montant le tempo progressivement au metronome, afin de securiser ces passages.

Prélude : même topo, mais pas besoin de travailler voix séparées car seulement 2 voix. La première page tout d'un bloc, puis le reste par phrases musicales. Pour le moment, travail lent, sans métronome, mains ensemble, avec partition.
Viendra ensuite l'introduction du métronome, la montée progressive à un tempo "normal". Un gros travail sur le phrasé et les nuances.
Puis mémorisation pour pouvoir ensuite aller vite, comme pour la fugue.

volume de travail : 40 à 50 min / jour réparti en deux seances : matin et soir
temps passé pour la fugue : 2 mois (c'était ma première fugue...la prochaine devrait aller plus vite).
temps passé pour le prélude : 2 semaines, je le joue avec partition, lentement, mais avec encore des erreurs et des hesitations.

>> c'est juste une méthode qui est adaptée à mon niveau et ma personnalité assez ...mmm... carrée, dirons nous et qui donne de bons resultats en ce moment pour moi. Ce n'est pas nécessairement valable pour quelqu'un d'autre. Et le secret pour rester efficace c'est surtout de trouver la méthode qui marche bien pour soi. Je ne prétends donc pas que ce soit un modèle pour quiconque. Mais si ça peut donner des idées à qqun pourquoi pas.

[Syl]

Je commence à vitesse réduite, et je mets en place le morceau page après page, en répétant jusqu'à ce que ca passe. Et j'essaie de jouer musicalement. Je continue comme ca jusqu'à la fin. Je recommence en augmentant la vitesse. C'est tout. Mais en temps de travail ce n'est pas linéaire.

C'était ma méthode aussi jusqu'à il y a environ 3 semaines. Ma prof m'en a suggéré une autre qui est soit disant très efficace (elle est en train de préparer le CA et a donc des cours de pédagogie). Consigne de départ : travailler par fragment et arriver au tempo final sur ce fragment avec nuances/pédale. Je fais l'essai sur un morceau en cours de déchiffrage : Capriccio de la partita 2 (une sorte de fugue à 3 voix). Horreur : Je n'y arrive absolument pas tout en y passant un temps considérable. Explications au cours suivant : mon fragment est trop long. Dans ce cas là, le fragment n'est pas la phrase, ni même la mesure mais le temps A travailler mains ensembles direct. Et après, on assemble, temps par temps pour faire une mesure puis enchaîner avec la mesure d'avant jusqu'à arriver au tempo visé avec nuances. Re-essai : ça prend la tête, l'impression d'être une mécanique.

Résultat : j'avais travaillé les 2 premières pages méthode "ancienne" (mains séparés, travail par phrase, par voix), lentement, sans essayer d'augmenter le tempo. Toujours des erreurs. Pas encore dans les doigts. Ben les 2 pages suivantes où j'ai essayé cette méthode vont bien mieux. Des passages entiers passent sans problème, à un tempo proche du but visé. Et cela au bout de 10 jours (1h/jour environ sur ce morceau). Bref, ça me laisse pensive. D'un autre côté, je n'aime pas du tout ce travail bourrin Le jeu en vaut-il la chandelle ? Ne me suis pas encore fait d'opinion là-dessus.

[bach_addict]

D'un autre côté, je n'aime pas du tout ce travail bourrin Le jeu en vaut-il la chandelle ? Ne me suis pas encore fait d'opinion là-dessus.

oui, c'est con mais plus tu travailles des passages courts, plus tu les memorises vite...c'est penible mais si ça permet d'arriver plus vite au résultat et donc de faire plus de musique...le jeu en vaut probablement la chandelle. Mais descendre en dessous de la mesure ça me paraît un peu hard quand même...
Un autre truc simple que j'ai compris récemment : ne pas se disperser, limiter le nombre de morceaux en cours et ne travailler que ça...pas trop de dechiffrage à vue "pour le plaisir" etc.