Sonates Beethoven. Intégrales. Vos interprètes préférés

[Bonusmalus]

Kempff me semble bien plus à sa mesure dans les sonates de Schubert que dans celles de Beethoven. Je viens d'en réécouter quelques unes, il y a de véritables moments de grâce.

[JPS1827]

Je signale que l'intégrale de Maria Grinberg a été rééditée chez Mélodya en coffret relativement économique. J'ai presque fini de l'écouter, c'est époustouflant, à la fois rude, voire brutal, et chantant, ça ne vous lâche jamais.

[Oupsi]

Je l'ai achetée il y a un peu plus d'un mois, c'est à couper le souffle, toujours passionnant, c'est une interprète qui vit et pense cette musique de toutes ses fibres et qui n'a pas peur. C'est très beau, très prenant, très organique. Et des moments d'une joie enflammée! C'est pas cher en effet (je crois même qu'en passant pas des amazones de l'autre côté des pyrennées on peut encore faire baisser la note).

[worov]

J'aime beaucoup Annie Fischer dans ces sonates :

http://www.youtube.com/watch?v=iC0r1nirF3o

[Pedrolane]

C'est vrai que Brendel est très bon dans Beethov, toujours propre. Il manque peut être juste un peu de folie parfois mais ça reste une valeur sure.

J'ai également un enregistrement des quelques sonates pas Lugansky, et je l'aime beaucoup. Très carré et très fidèle à la partition comme à son habitude.

(vivement jeudi, concerto n°2 de Chopin, salle Pleyel... )

[bigrounours]

Je déterre mon propre fil.

Je viens de dénicher, et d'acheter hier, une intégrale des sonates de Beethoven par Claudio Arrau, en disques vinyles (le vinyl c'est ma nouvelle marotte du moment, certains ici le savent déjà, ils se reconnaitront )

J'ai écouté récemment Kovacevich, et d'autres intégrales récentes, mais une chose m'a un peu choqué l'oreille : on dirait que sur ces enregistrements "modernes", les micros sont trop proches du piano. Alors c'est vrai que du coup, on entend tout : on pourrait même reconnaitre le piano, mais je trouve ça trop chirurgical, presque froid. Quand j'écoute du piano je veux l'entendre correctement, fort par moment, mais pas comme si j'avais l'oreille toute proche des marteaux qui tapent les cordes. C'est l'effet que me font ces enregistrements "modernes", surtout quand ils sont écoutés au casque, où vraiment on a les oreilles dans le piano. Vous avez cette impression parfois ?

Donc pour en revenir à mon achat récent, avec cette intégrale vinyle, enregistrée entre 1962 et 1966 par Arrau chez Philips, je pense que je n'aurai pas ce problème. Je n'ai pas encore écouté, j'ai hâte de le faire ce week end. Les disques sont d'époques, mais ils ont l'air très bien conservés. Le vendeur m'a dit qu'ils appartenaient à son grand père. S'il y a des intéressés, je pourrai mettre quelques extraits en ligne car je vais les numériser (seulement des extraits pour rester dans un cadre légal).

Arrau aussi j'ai écouté un peu (notamment la sonate N°32), très bon mais ça commence à dater (tout comme Kempff d'ailleurs) donc je crains une qualité sonore médiocre sur ses enregistrements (mais peut être était-ce dû à youtube encore une fois).

Bin ça mon coco tu vas le savoir bientôt ! Mais je pense que tu vas être surpris ! (je me suis renseigné, il parait que les enregistrements Philips sont de bonnes qualités, même s'ils ont 50 ans, tout comme les Deutsche Grammophon par exemple)

[Okay]

une chose m'a un peu choqué l'oreille : on dirait que sur ces enregistrements "modernes", les micros sont trop proches du piano. Alors c'est vrai que du coup, on entend tout : on pourrait même reconnaitre le piano, mais je trouve ça trop chirurgical, presque froid. Quand j'écoute du piano je veux l'entendre correctement, fort par moment, mais pas comme si j'avais l'oreille toute proche des marteaux qui tapent les cordes. C'est l'effet que me font ces enregistrements "modernes", surtout quand ils sont écoutés au casque, où vraiment on a les oreilles dans le piano. Vous avez cette impression parfois ?

Pas parfois, bien trop souvent... c'est un vrai fléau je trouve. Le pire c'est qu'en faisant ça ils pensent gagner quelque chose mais en fait ca détruit beaucoup d'information sonore capitale (spatialisation du lieu, harmoniques de l'instrument ...).

[pianojar]

Perso j'écoute de plus en plus mes vinyles en dernier (surtout jazz car j'en ai beaucoup plus que classiques) et le son est beaucoup plus "chaud", les instruments paraissent beaucoup plus présents, moins dématérialisés et ce n'est pas le fait d'avoir quelques petits craquements par ci, par là qui altère cette qualité sonore
Et puis Il y a un rapport différent à l'objet (pochette etc......), c'est beaucoup moins impersonnel qu'un CD et généralement l'écoute de vinyles correspond pour moi à des moments particuliers avec souvent une attention supérieure.
Le CD va continuer à décliner au niveau des ventes mais le vinyle a déjà recommencé à progresser

[Presto]

Bigrounours, toi qui t'intéresse aux questions de facture instrumentale, il y a une intégrale très bien enregistrée, de façon humaine je dirais, qui devrait te plaire. C'est celle de Pludermacher, c'est un Beethoven plutôt classique je dirais, je ne l'ai pas finie mais ça a tout l'air d'être superbe de bout en bout, joué sur un Steinway avec pédale harmonique. C'est tout en live, ce qui à mon sens ne gâche rien.

[chantal313]

J’ai trois intégrales des sonates de Beethoven :
- celle de Schnabel, chez Warner Classics, remastérisation en 2015 (?) d’enregistrements en 78 tours des années 30 (profitez-en, elle est à moins de 15 € chez Am....n),
- celle de Brendel, sa seconde je crois, reprise d’enregistrements analogiques Philips des années 70-77 (il me semble qu’il y en a une troisième plus récente, qui date des années 90 ?),
- celle d’Ashkenazy, enregistrements des années 74-82,
et un CD de Kempff des sonates les plus « célèbres » (8ème, 14ème, 21ème et 23ème), et je serais bien incapable de dire lequel de ces interprètes je préfère. Ça dépend des jours…

Pour en revenir au fil (qui a un peu dévié), je rejoins Pianojar : le son des vinyles « est est beaucoup plus "chaud", les instruments paraissent beaucoup plus présents, moins dématérialisés » Et les petits craquements, on s’en fiche un peu : quand vous assistez à un concert, il y a toujours des bruits qui vous crispent (le monsieur de droite qui tousse, la dame de gauche qui dépiaute un bonbon, ou le mioche au fond de la salle qui braille…), est-ce pour autant que vous vous privez de concert ?

Et oui, Bigrounours, les vinyles même anciens sont tout à fait audibles. J’en possède plus de 250 (j’en ai malheureusement perdu à peu près autant dans un déménagement !), achetés jusqu’au début des années 80 et je les écoute toujours avec plaisir. Il faut les traiter avec soin, (un vinyle, c’est plus fragile qu’un CD), penser à les remettre dans leurs pochettes, les dépoussiérer avant de les poser sur la platine, veiller à ce que la platine soit bien réglée, surveiller l’état de la cellule … . Mais tous ça fait partie du plaisir qu’on a à écouter les vinyles !

[bigrounours]

une chose m'a un peu choqué l'oreille : on dirait que sur ces enregistrements "modernes", les micros sont trop proches du piano. Alors c'est vrai que du coup, on entend tout : on pourrait même reconnaitre le piano, mais je trouve ça trop chirurgical, presque froid. Quand j'écoute du piano je veux l'entendre correctement, fort par moment, mais pas comme si j'avais l'oreille toute proche des marteaux qui tapent les cordes. C'est l'effet que me font ces enregistrements "modernes", surtout quand ils sont écoutés au casque, où vraiment on a les oreilles dans le piano. Vous avez cette impression parfois ?

Pas parfois, bien trop souvent... c'est un vrai fléau je trouve. Le pire c'est qu'en faisant ça ils pensent gagner quelque chose mais en fait ca détruit beaucoup d'information sonore capitale (spatialisation du lieu, harmoniques de l'instrument ...).

Ah! Je suis content de ne pas être le seul à penser cela ! Mais c'est bizarre qu'on ressente ça car quand je m'enregistre mes micros sont proches du piano et on n'a pas cet effet de proximité, à contrario j'ai déjà vu des micros placés pour des enregistrements de concerts, et ils les placent assez loin du piano : au moins 2m, je n'ai pas pu vérifié que sur ces enregistrements "live" on avait cette impression de proximité, peut être que ça n'est valable que pour les enregistrements Studio ? Ou alors ça vient des micros pro qui sont trop précis? Ou l'endroit qui seraient trop aseptisé en terme de reverberations... Je ne sais pas trop...


En tout cas pour ton futur CD j'espère que tu vas pouvoir donner des indications aux ingénieurs son. Au fait, tu as prévu une version vinyle? Haha.

[pianojar]

En fait je me rend compte qu"involontairement j'ai fait un peu dévier le fil effectivement. La question était plus sur les méthodes d'enregistrement que sur le support d'écoute mais peut-être que ces 2 points sont liés ? A vrai dire je n'en sais rien. Je n'ai pas eu l'occasion d'écouter de vinyle récemment enregistré pour savoir si avec les nouvelles (pas forcemment meilleures) techniques d'enregistrement, le rendu est très différent par rapport aux vinyles plus anciens.

[Okay]

Dans les enregistrements live il faut aussi se méfier car il peut y avoir plusieurs micros à différents endroits, près et loin, qui sont pondérés différemment ensuite. Le lieu joue aussi énormément, certains studios sonnent comme des boîtes à chaussures et annihilent beaucoup de la projection sonore du piano, le son ne peut pas y vivre. Je me mettrai en recherche sérieuse de la salle et du piano, et dois rencontrer plusieurs ingés son à partir de février. Je verrai bien avec qui je suis sur la même longueur d'onde en tout cas pour avoir enregistré une fois en studio en mai, j'étais tombé sur quelqu'un de très à l'écoute et de très compétent, et on avait commencé les prises seulement lorsqu'on avait obtenu au naturel (sans besoin de remastering) l'équilibre projection/précision qui me plaisait. Possible d'ailleurs que je travaille à nouveau avec lui...

[bigrounours]

Bigrounours, toi qui t'intéresse aux questions de facture instrumentale, il y a une intégrale très bien enregistrée, de façon humaine je dirais, qui devrait te plaire. C'est celle de Pludermacher, c'est un Beethoven plutôt classique je dirais, je ne l'ai pas finie mais ça a tout l'air d'être superbe de bout en bout, joué sur un Steinway avec pédale harmonique. C'est tout en live, ce qui à mon sens ne gâche rien.

Merci pour cette information. Je ne connais pas Pludermacher. A part l'utilisation de la pédale harmonique il y a d'autres innovations techniquement parlant ?
Le fait que cela soit enregistré lors des concerts c'est surtout impressionnant, et cela fait relativiser sur les erreurs s'il y en a. Au moins l'artiste ne peut pas trop tricher, ou beaucoup moins : en un mot, c'est authentique.

Sinon, je reviens à l'intégrale par Arrau que j'ai commencé à écouter hier. Pour l'instant je n'ai écouté que les sonates n°14 (Clair de Lune) et n°15 (Pastorale). Elles sont jouées de façon très romantique, presque trop douces. Sur le premier mouvement de la sonate n°15, le tempo est un peu trop lent je trouve, mais beaucoup d'expressions.
La prise de son est très bonne, et pas du tout chirurgicale : on entend le piano comme si on l'entendait en concert, c'est très appréciable.

[bigrounours]

En fait je me rend compte qu"involontairement j'ai fait un peu dévier le fil effectivement. La question était plus sur les méthodes d'enregistrement que sur le support d'écoute mais peut-être que ces 2 points sont liés ? A vrai dire je n'en sais rien. Je n'ai pas eu l'occasion d'écouter de vinyle récemment enregistré pour savoir si avec les nouvelles (pas forcemment meilleures) techniques d'enregistrement, le rendu est très différent par rapport aux vinyles plus anciens.

Je ne parle pas forcément des enregistrements vinyles, mais plutôt de la comparaison entre des enregistrements actuels et des enregistrements plus anciens. Par exemple si tu prends l'intégrale par Kempff, en CDs ou vinyles peu importe, la prise de son donnera une impression de piano assez éloigné, comme si tu l'écoutais en concert. A contrario dans l'intégrale Kovacevich par exemple (je le cite lui car c'est sur son intégrale que ça m'a frappé) on a l'impression d'être à côté du pianiste, ou même dans le piano !
Ceci est indépendant du support d'écoute : j'ai l'intégrale Kempff en CDs, et l'intégrale Kovacevich je l'ai écoutée en streaming.

[pianojar]

Oui c'est ce que je voulais dire en disant que j'avais fait dévié le fil. Par contre je me demandais si les ingénieurs du son avaient une approche différente par rapport au support final (CD ou vinyle) ou est-ce-que ce facteur n'entrait absolument pas en ligne de compte ?

[Presto]

je crois que c'est surtout une question de course à la technologie et pas pour le meilleur parce qu'on a de superbes Arrau/Brendel/Richter des années 70-80 par exemple. il y a peut-être un argument commercial, l'idée de donner à entendre un piano encore mieux qu'au concert ... Comme si on était dans le studio... à côté de l'interprète... un peu comme la lessive qui lavait plus blanc que blanc

[Okay]

Mais dans le studio, même si on a affaire à un lieu avec une acoustique beaucoup trop sèche, on n'entend pas les choses de manière aussi chirurgicale, le son se projette un minimum. Même la tête dans les cordes, on n'aurait pas ça, car il y aurait du retour. Ce côté "scanner sonore" vient à mon sens d'une volonté incompréhensible s'isoler le son à la source.
La quête à la super haute définition c'est un truc fabuleux, si le but est justement de restituer le plus précisément possible ce que quelqu'un entend sur place. Le problème, c'est que de nombreux enregistrements sont beaucoup plus précis qu'une acoustique précise, paradoxalement tout en détruisant des éléments acoustiques. C'est mon impression du moins. J'ai hate d'en discuter avec un ingénieur du son.
Pour moi c'est comme si on regardait avec une image grossie 10 fois, qui a été réalisée avec un capteur optique beaucoup plus précis que l'oeil humain en termes de résolution, mais que le photographe n'a pas réussi à attraper la lumière particulière de la scène.

Je pense que la précision des micros actuels n'est pas à blamer. C'est surtout l'usage qui est fait de cette précision qui pose problème. Quand on parle de ça, je pense notamment à un certain nombre d'enregistrements Decca qui datent un peu et qui sont un crève coeur, où de très grands artistes semblent avoir un son très métallique et taper, juste car ils ont été enregistrés vraiment n'importe comment... (d'après moi avec des micros bien trop proches des cordes).

[bigrounours]

Oui c'est ce que je voulais dire en disant que j'avais fait dévié le fil. Par contre je me demandais si les ingénieurs du son avaient une approche différente par rapport au support final (CD ou vinyle) ou est-ce-que ce facteur n'entrait absolument pas en ligne de compte ?

Oui mais parfois non, et pourtant il faudrait que ce soit oui tout le temps.
Bon je vais expliquer brièvement, attention je ne suis pas pro, donc peut être que je vais dire des bétises, ou prendre quelques raccourcis parce que c'est ma compréhension des choses et que j'ai appris sur le tas.

Alors, pour le "non, il n'y a pas une approche différente". Maintenant que le vinyle revient à la mode, on voit parfois des vinyles neufs en vente, avec une copie de la bande son du CD, dans ces cas là il n'y a pas d'approche différente, mais ce n'est pas bien ! En étant péjoratif, acheter un vinyle fait comme cela, ça s'apparente à acheter un CD qui s'use... Bon ce n'est pas tout à fait le cas, car on profite quand même de la qualité vinyle (pas de 16 bits-44,1KHz mais un son analogique ou au moins du son avec qualité "studio" : souvent en 24bits-192KHz).

Sinon, si le travail de masterisation est bien fait, alors "oui il y aura une approche différente" entre la bande son d'un vinyle qui ne sera pas identique à celle d'un CD. En fait, les différences ne se font pas au niveau de l'enregistrement en lui même, mais au niveau du travail sur la bande son, notamment sur la dynamique. Les vinyles sont limités en terme de dynamique du son, c'est à dire que, sur une échelle de nuances de 0 à 100, le vinyle pourra restituer les nuances de 20 à 80, quand le CD lui, permet les nuances de 0 à 100. C'est un vrai avantage du CD, mais parfois un vrai faux avantage (voir plus bas). En musique classique, cette différence est cruciale au moment de travailler la bande son, qui normalement ne devrait pas être la même sur CD et sur vinyle, du fait des limitations du vinyle.

Pourquoi je parle d'un vrai-faux avantage du CD pour cet aspect "dynamique du son" : parce que lorsqu'on écoute chez soi, on ne peut pas écouter des sons très faibles, car les bruits ambiants les couvrent. Il faudrait être dans un environnement isolé, aseptisé. Sur un vinyle, la dynamique est moins importante, mais dans mon cas je trouve que c'est un mal pour un bien : combien de fois, lors d'une écoute sur CD, je suis obligé de monter le son dans les passages faibles, et de le rebaisser dans les passages forts ? A qui ce n'est pas arrivé ? Effectivement le CD permet cette dynamique là, mais pour quel effet sur l'auditeur ? Celui d'avoir constamment sous la main le bouton volume ! Sur un vinyle, ce point faible devient un point fort (c'est mon avis) : si les ingénieurs ont travaillé avec soin la dynamique, l'écoute est plus confortable : on entend les passages faible en volume sans être obligé de l'augmenter, tout comme les passages forts sans être obligé de baisser le volume. Et bien sur, avec la qualité d'un son analogique, c'est à dire un son non "découpé en petits morceaux". Je ne rentre pas dans les aspects "est ce que l'oreille entend la différence de qualité ou non ?", ma réflexion sur ce point est plutôt "qui peut le plus, peut le moins". C'est à dire que le CD ne peut pas plus que le vinyle, sauf en terme de dynamique (mais c'est un faux avantage). Est ce qu'on entend le bond qualitatif d'un vinyle par rapport à un CD ? Je ne sais pas, mais le disque vinyle ne coûte pas plus cher qu'un CD, donc "qui peut le plus, peut le moins", donc j'achète des vinyles.

[Okay]

lorsqu'on écoute chez soi, on ne peut pas écouter des sons très faibles, car les bruits ambiants les couvrent. Il faudrait être dans un environnement isolé, aseptisé

Quid d'une écoute au casque ?