Pédale dans Bach ?

[Ashiro]

Comme je l'ai indiqué en titre de topic, j'aurais voulu savoir ce que vous pensiez de l'utilisation de la pédale de résonnance dans Bach. Oui, je vous pose la question parce que dans certaine oeuvre qu'il a composé j'en aurais bien mis un peu, pas pour tout noyer et pour tout voiler, pour mettre un legato que le doigté ne permet pas, ou renforcer un accord en arpège, donner du coffre au morceau. Enfin, plein de raisons comme celle que j'ai énoncé m'ont amené à me demander si on doit en mettre.
D'un côté mon professeur m'a dit que mettre de la pédale dans Bach "tue le morceau" et surtout l'esprit de son écriture car il n'y avait pas de piano forte à cette époque et il écrivait ces pièces pour clavecin.
D'un autre côté quand mon professeur joue un morceau de Bach, il met de la pédale pour donner un phrasé au morceau, donc j'aurais voulu savoir ce que vous en pensiez ?

Pour exemple, voici un morceau que j'ai joué en fin d'année (il y a 2 mois) au conservatoire peu après les examens :
http://www.esnips.com/doc/336bb1f6-0272 ... %A9lude-11

(Il est en m4a, donc je vous conseille de le lire avec VLC Média Player, ou avec un codec pour Windows Média Player)

Bon j'ai fait pas mal d'erreur dans le morceau parce que j'avais pas beaucoup de temps pour le travailler (il y avait le BAC ^^), mais c'est pas pour les fausse notes que je l'ai mis c'est surtout parce que dans ce prélude j'ai mis de la pédale et je ne sais pas trop quoi en penser.

Ne me lancez pas de tomates en disant que "je ne sais pas jouer" ^^, puisque ce n'est pas trop le but de mon topic ^^ .

[nox]

C'est un vieux débat sur ce forum, tu dois pouvoir retrouver pas mal de discussions qui abordent ce point (j'avais moi même eu une discussion assez soutenue sur ce forum à propos du rubato dans Bach ).

Pour ma part :
- Une pédale tue le morceau de Bach si elle est mal mise uniquement (mais ca n'est rien à voir avec Bach, une pédale mal mise trucide n'importe quel compositeur, Bach comme Liszt et compagnie).
- Cet argument de "l'esprit du morceau, car il n'y avait pas de piano à l'époque" (Bach a quand même connu les premiers pianos) me hérisse toujours le poil Dans ce cas, jouez Bach au Clavecin, pas au piano...

Le piano dispose de toute une panoplie expressive, beaucoup plus étendue que le clavecin, et la pédale en fait partie. Il serait bête de s'en priver...Par contre, il est utile selon moi de travailler du Bach sans pédale, pour s'obliger à compenser par le son l'absence de pédale, et il est vrai que c'est possible. C'est un excellent travail, très profitable, qui oblige parfois à se creuser la tête pour trouver des solutions à certains passages, à rester bien au fond du clavier, bref, à changer parfois la technique à laquelle on est habitué.
Ca n'est pas une interprétation meilleure, mais différente. C'est un choix entièrement dévolu à l'interprète.

Pour résumer, jouer Bach sans pédale, c'est un choix, mais pas une obligation.

Enfin, c'est mon avis

[Dogane]

Le piano dispose de toute une panoplie expressive, beaucoup plus étendue que le clavecin, et la pédale en fait partie. Il serait bête de s'en priver...

je suis d'accord. le piano nous offre des possibilités d'expression infiniment plus grandes que le clavecin, il me paraît donc normal de les employer. au nom de quoi ne devrions-nous pas employer la pédale (modérément et toujours à bon escient bien entendu, comme tout compositeur) ? au nom du sacro-saint principe baroqueux ? mais dans ce cas, nous aurons toujours faux puisque nous jouons du piano ! alors dans ce cas autant aller au bout du raisonnement et se mettre au clavecin....
bref pourquoi jouer du piano si nous ne l'utilisons que pour reproduire le clavecin ? personnellement je ne suis pas pour la demi-mesure...

[Ashiro]

Merci beaucoup pour ces réponses on ne peut plus explicites ^^, donc, si j'ai bien compris. On peut mettre de la pédale pour le phrasé parce qu'on utilise un piano et non un clavecin, à vrai dire, on utilise l'instrument que l'on joue à 100 %, je vais essayer d'en tenir plus que rigueur désormais. Si d'autre ont des avis différents qu'ils les mettent, ça ne fera qu'enrichir notre vision des choses.
Dans l'interprétation que j'ai faite du prélude 11 de Bach, je met de la pédale à plusieurs endroit et d'après moi ce n'est pas toujours bien :

-j'en ai mis dans le crescendo de la première partie, et je pense que si je l'ai mise, ce n'était pas du tout dans un but de phrasé '-_-, c'était surtout pour cacher un peu tout... Dans ce cas je pense que j'ai fait une boulette (c'est après que l'on s'en rend compte).

-j'en ai mis aussi pour les accords en Adagio, là par contre c'était dans mon interprétation et je pense que cela peut donner un peu plus de coffre à ces accords pour qu'ils résonnent.

Le problème donc avec cette pédale c'est qu'une fois qu'on commence à la mettre, on a tendance à vouloir la mettre de partout ce qui peut faire baver le morceau. Je ne pense pas l'avoir fait baver, et je trouve que cette pédale accidentelle que j'ai mise donne aussi un aspect de renforcement, bien qu'elle n'ait pas été mise volontairement.

Après il est vrai que le piano nous offre un panel de nuance que le clavecin ne peut nous offrir, donc il est juste de vouloir en profiter, mais la majeur partie des pièce de Bach que nous jouons au piano sont à l'origine composé pour clavecin, donc on peut aussi décider de ne pas l'utiliser non ? Le fait d'enlever la pédale augmente, à mon goût la difficulté du morceau (il doit donner le même effet qu'avec la pédale), mais le fait de l'enlever ne doit pas signifier "rendre sec" le morceau.

[quatre-vingt-huit]

D'une certaine façon, on peut dire que jouer du clavecin c'est jouer avec la pédale tout le temps, puisque cet instrument n'a pas d'étouffoirs ! Donc, je suis aussi partisan de l'utilisation intelligente de la pédale dans Bach. Personnellement, je ne sais pas bien en tirer parti et c'est pourquoi je rechigne à l'utiliser quand ce n'est pas explicitement indiqué sur la partition.
En tout cas, que de sujets sur Bach en ce moment

[Koll]

on peut dire que jouer du clavecin c'est jouer avec la pédale tout le temps, puisque cet instrument n'a pas d'étouffoirs !

Un clavecin possède des étouffoirs: et si l'on veut faire du legato, on joue, à l'instar de l'orgue, les doigts bien au fond du clavier. En outre, cela donne plus de richesse au timbre.

[quatre-vingt-huit]

Mince ! Des étouffoirs dans un clavecin ! J'ai pas bien dû comprendre ce que j'avais lu dans l'Art du piano… Je vais vérifier de ce pas !

[quatre-vingt-huit]

Heinrich Neuhaus écrit, dans L'Art du piano : "le merveilleux 'murmure argentin' du clavecin provient de l'absence des étouffoirs, ce qui prolonge la vibration chargée d'harmoniques de la corde". Qu'en disent les clavecinistes de PM ?

[jean-séb]

Je ne suis pas claveciniste mais googliste : les liens
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sautereau_%28clavecin%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Clavecin#Le_m.C3.A9canisme
confirment bien évidemment ce que Koll a montré.
Antoine Geoffroy-Dechaume montre l'importance de la technique pour jouer des étouffoirs :
http://www.rafaelandia.com/7la%20guitare%20baroque.html
Par contre, il n'y avait pas d'étouffoirs sur les premiers modèles de clavicymbalum, ni d'étouffoir mobile sur le clavicorde mais celui-ci repose sur un principe bien différent de celui du clavecin.
Tu peux brûler ton bouquin de Neuhaus !
Jean-Séb

[nox]

Tu peux brûler ton bouquin de Neuhaus !

Sacrilège !

[Bergamotte]

Un des bouquins les plus essentiels sur le piano! Ca va pas la tête! Je l'ai lu au moins 10 fois, toujours en y découvrant et comprenant de nouvelles choses.

[Myo]

D'ailleurs, pendant qu'on parle de ce livre, je l'ai commandé à la fnac il y a quelques mois, et j'ai reçu deux mois après comme réponse que l'ouvrage était épuisé chez l'éditeur... Vous savez où je pourrai le trouver, et pas d'occasion si possible?

[Jypé]

Là !
http://www.amazon.fr/LArt-du-piano-Hein ... 745&sr=1-1

[Koll]

Pour en revenir à l'erreur du livre, celle-ci est fort surprenante.
Apparemment, l'auteur n'a jamais touché à un clavecin, et encore moins regardé son fonctionnement, à moins que ce passage soit une erreur... de traduction.

Si l'on pouvait avoir le scan de la page concernée, ce serait intéressant.

En tout cas, il me paraît difficile de disserter sur l'interprétation de Bach sans avoir abordé - même de loin - un clavier de clavecin ou d'orgue.

[nox]

En tout cas, il me paraît difficile de disserter sur l'interprétation de Bach sans avoir abordé - même de loin - un clavier de clavecin ou d'orgue.

Pourquoi ça ?

[Koll]

Parce que sinon, il manque des paramètres.

[nox]

Tu pensais écrire une équation ?

De mon côté je dirais que c'est mieux, mais pas indispensable.

[Koll]

Tu pensais écrire une équation ?

Pour Bach, pourquoi pas?

De mon côté je dirais que c'est mieux, mais pas indispensable.

Certes, on peut faire du vin en achetant simplement du raisin...

[Ashiro]

Ecrire une équation °_O. D'ailleurs (bon c'est un peu hors sujet), quelqu'un pourrait il m'expliquer où Bach a utilisé la suite de Fibonacci et comment peut on la repérer ?

[Myo]

Ecrire une équation °_O. D'ailleurs (bon c'est un peu hors sujet), quelqu'un pourrait il m'expliquer où Bach a utilisé la suite de Fibonacci et comment peut on la repérer ?

J'ai trouvé ça sur internet :
http://musique.ac-montpellier.fr/rc/spip.php?article29
http://remi.schulz.club.fr/bach/INRI.htm
Sachant que le rapport entre nombre d'or et suite de fibonacci est immédiat étant donné que la suite s'exprime en fonction du nombre d'or.
Après il faut se méfier de ce genre de choses : en prenant un nombre au hasard on peut toujours trouver plein de choses s'y rapportant.
Néanmoins d'un point de vue des règles de la composition un compositeur peut choisir de se fixer des règles arbitraires/mathématiques.
Et puis maths et musiques sont très liés, ne serait-ce que dans l'élaboration de la gamme, donc il est normal que l'on retrouve l'une dans l'autre au niveau composition.
Mais bon là on dévie un peu de la pédale...