Débutant: pouce dessus, pouce dessous

olau · Message par **olau** » lun. 31 juil., 2006 12:00

Bonjour,

J'ai lu qu'il y avait deux techniques pour décaler la main sur un clavier, la plus classique étant le "pouce dessous" (pouce passe en dessous du majeur). La seconde, "pouce dessus", est, d'après ce que j'ai compris, un décalage complet de la main vers la droite. Cette méthode aurait l'avantage d'effectuer la transition plus rapidement. Qu'en pensez-vous? Merci,

Olivier.

egtegt · Message par **egtegt** » lun. 31 juil., 2006 12:55

Toi tu as du lire Chang

En fait, je n'ai jamais compris son explication du pouce dessus, je suis preneur si quelqu'un peut me l'expliquer. Je pense que c'est à peu prés ce que tu dis .... mais je n'en suis pas du tout sûr

Jypé · Message par **Jypé** » lun. 31 juil., 2006 14:11

Les barbus se posent aussi ce genre de question existentielle...
A savoir :la barbe, au dessus ou au dessous de la couverture quand on dort ?
(voir Tintin dans je ne sais plus quoi)
Ca serait pas du n'importe quoi ?

olau · Message par **olau** » lun. 31 juil., 2006 14:19

Oui en effet j'ai lu ça dans le bouquin en ligne de C.C. Chang. J'ai essayé le décalage complet de la main, et en effet j'ai trouvé que la transition était plus rapide que le pouce dessous. Ceci dit, étant débutant, je ne suis pas une référence

Il m'a cependant semblé que le "pouce dessous" permettait de plus facilement "lier" la nouvelle note aux précédentes, favorisant l'expression je pense. C'est également certainement une question d'habitude.

Gastiflex · Message par **Gastiflex** » lun. 31 juil., 2006 14:24

Le Tintin, c'est dans Coke en Stock.

Je n'ai pas de piano sous la main là, mais il me semble que je vois comment on pourrait faire un passage du pouce par dessus. C'est pas évident à expliquer, mais tout en décalant le pouce vers la droite, il doit falloir reculer le majeur pour permettre au pouce de passer par dessus.

olau · Message par **olau** » lun. 31 juil., 2006 14:34

D'après ce que j'ai compris le pouce ne passe pas vraiment "dessus". L'expression "thumb over" est là par opposition à "thumb under". Pour moi il s'agit en fait d'un simple décalage de la main complète, sans contorsion de doigt ("The TO method is easier to learn than the TU method because it does not require the sideways contortions of the thumb, hand, arm, and elbow", C.C. Chang). C'est pour cette raison que ça va plus vite, car le "thumb under" implique une contorsion du pouce suivie d'un décalage, alors que le "thumb over" est seulement un décalage.

Jean-Luc · Message par **Jean-Luc** » lun. 31 juil., 2006 14:35

J'ai eu l'occasion de lire la méthode Chang aussi. En fait, ce que je peux vous dire, d'après ce que je fais au piano et d'après ce que j'ai compris, c'est que :

1-le passage du pouce "au-dessus" m'est impossible à faire dans les gammes. Peut-être que j'ai mal appris à les faire, mais avec la méthode Chang, cela donne des gammes irrégulières par groupes de notes.
Donc, même dans la rapidité, je passe le pouce "en-dessous".

2-Par contre, c'est très différent pour les arpèges. Dans un mouvement lent, je passe le pouce en dessous, mais en essayant d'être assez léger et d'éviter une grosse rotation latérale du poignet. Mais dans la vitesse, je n'ai pas le temps que le poignet tourne, et le pouce n'a pas le temps non plus de passer sous les autres doigts, même si le mouvement du pouce sous les doigts est esquissé. En lisant la méthode Chang, j'ai réalisé que dans la vitesse (pour les arpèges), je faisais la méthode "au-dessus", qui finalement n'est pas si au-dessus que ça : en effet, c'est plutôt la main qui se déplace longitudinalement par rapport au clavier alors que le pouce ne fait que peu de mouvements parralèles au clavier (ce qui représente moins de mouvements à faire que le pouce qui passe au-dessous + la petite rotation obligatoire du poignet pour atteindre la note). Ce qui est étrange, c'est que je n'avais jamais pensé à ça car je faisais ça naturellement. Et ce qui est encore plus étrange, c'est que mes arpèges exécutés comme ça ne sont pas irréguliers.
De toutes façons, cette méthode je ne peux l'appliquer que dans la vitesse à mon avis, car dans le mouvement lent, il y a une grande perte du legato.

C'est un peu confus d'expliquer tout ça, désolé...

louna · Message par **louna** » lun. 31 juil., 2006 14:41

oui, jean-Luc,
je n'ai jamais compris cette histoire de pouce au dessus/dessous...
mais j'ai fait la meme constatation que toi, impossible dans les gammes, car irrégulier au niveau du rythme et du touché. Mais dans les arpèges rapides, oui, en effet, on fait ce mouvement là. On n'a pas vraiment le choix.
C'est donc ça son pouce au dessus ?

Jean-Luc · Message par **Jean-Luc** » lun. 31 juil., 2006 14:52

Louna, si ce n'est pas ça, c'est que je n'ai rien compris à cette méthode de "pouce au-dessus"...
De toutes façons, c'est physiologique : le pouce ne peut pas passer au dessus des autres doigts.

[Un p'tit chocolat, Louna

?]

louna · Message par **louna** » lun. 31 juil., 2006 14:57

Hum.
Ca mérite une démo en image sur youtube ça !

[non, pas UN PETIT chocolat, une BOITE de GROS chocolats !

]

Message par **BM607** » lun. 31 juil., 2006 15:12

Il y a une vidéo de Chang himself-lui-même là-dessus où on voit bien la différence (il s'agit en fait d'un "pas chassé" du pouce plutôt que d'un "pouce par dessus")
Je recherche, si je la retrouve je la mets en ligne.

BM

EDIT : cà y est j'ai trouvé, c'est là :
http://members.aol.com/chang8825/TOscale.mp4
Par contre ca ne s'ouvre pas avec tout, je vous conseille QuickTime car avec ce logiciel on peut faire défiler facilement les images (à la souris en attrappant le curseur) et on voit bien mieux la différence TO-TU

Edit 2 : Il ne s'agit aucunement de passer le pouce par dessus les autres doigts, c'est un abus de langage, regardez la vidéo !

Gastiflex · Message par **Gastiflex** » lun. 31 juil., 2006 15:49

it does not require the sideways contortions of the thumb, hand, arm, and elbow

Et il est pianiste pour raconter ça ? Il faudra m'expliquer comment dans le passage du pouce on peut en arriver à faire des contorsions du bras et de l'épaule.

Dav83 · Message par **Dav83** » lun. 31 juil., 2006 15:56

j'ai trouvé ca aussi, je sais pas si vous connaissez

http://youtube.com/watch?v=VEkjwppqy5E& ... umb%20over

André Quesne · Message par **André Quesne** » lun. 31 juil., 2006 18:26

Bonjour à tous, je suis tout à fait d'accord avec la description de Jeau-Luc. Pouce dessus pour monter une gamme: impossible: manque de régularité et de légato. Pour les arperges, je viens d'observer ce que je fais: si c'est lent je passe dessous mais dans la rapidité la dernière note de l'arpège peut être légèrement en retard. En réalité dans la vitesse de l'arpège mon pouce reste contre le majeur qui se plie un peu vert la droite en tournant le poignet pour ensuite aller chercher la dernière note avec le pouce et ainsi de suite? En aucun cas mon pouce passe par le dessus. Autrefois, j'ai eu une prof qui me proposait cette méthode; ça ne devenait possible qu'en tournant le poignet. Mes anciens profs ne m'ont jamais fait travailler ainsi donc je restais réfractaire...

louna · Message par **louna** » lun. 31 juil., 2006 18:50

Je viens de regarder la video sur youtube, mais je ne comprends pas l'anglais... mais bon, il y va fort tout de même lorsqu'il se tord le bras pour montrer "pouce en dessous"

personnellement, je trouve que c'est n'importe quoi leur histoire. leur fameux pouce au dessus, finalement, on sait tous le faire quand on en a besoin

pas la peine de disserter là dessus en criant à la révolution chang

Samson · Message par **Samson** » lun. 31 juil., 2006 19:18

it does not require the sideways contortions of the thumb, hand, arm, and elbow

Et il est pianiste pour raconter ça ?

Gastiflex, et Louna, avez du bon sens : si Chang avait apprit le piano correctement, il n'aurait pas besoin de caricaturer le 'traditionnel' passage du pouce.

Cette histoire débile de pouce par dessus devient la tarte à la crème du net pianistique.

Pour Olau qui écrit :

J'ai lu qu'il y avait deux techniques pour décaler la main sur un clavier,...

On lit beaucoup d'âneries, ...
le passage du pouce ne se résume pas à 2 figures, car il procède d'une exploitation complexe de tous le corps jouant, c'est l'intérêt.
Mieux vaut en parler avec des pianistes-musiciens.
Chang n'est là dessus qu'un petit rigolo ...

Y' a pouce (!) avec Chang, fini la farce de la methode miracle, on a bien ri (bof...).

Olau je te conseille, à défaut de professeur, d'user de bon sens, d'observation sur toi-même,
et de lire une littérature simple et très classique, mais bien pensée pour les doigtés, passages et positions de base comme par ex. les Sonatines de Kulhau, Clementi, et consort... (en plus c'est plein d'humour).

C'est ce que je lis régulièrement pour me recaler les reflexes de base.

Jean-Luc · Message par **Jean-Luc** » lun. 31 juil., 2006 19:43

Samson a écrit :Olau je te conseille, à défaut de professeur, d'user de bon sens, d'observation sur toi-même,

C'est le meilleur conseil qui soit, effectivement même quand on a un prof et qu'on travaille seul devant le clavier. Sans professeur du tout, c'est bien sûr plus difficile car on ne voit pas toujours ses défauts et on peut prendre de mauvaises habitudes. Le prof (s'il est consciencieux) te corrige tout de suite.

Cette histoire de pouce dessus/dessous est beaucoup de bruit pour pas grand-chose. Certes le passage du pouce est une technique de base du piano qui demande pas mal de travail, mais finalement je me sers depuis très longtemps de ces 2 manières (et peut-être même plus que deux, mais j'en sais rien!) sans vraiment y avoir pensé. Il est des choses qui viennent naturellement et qui se développent avec le temps, si toutefois le travail de base est solide.

Mais ce qui marche à tous les coups avec moi, c'est de rester toujours souple. En étant toujours souple et détendu, les mouvements dans la rapidité viennent d'eux-mêmes. Mais avant de pouvoir gagner en vitesse, je fais beaucoup de travail lent.

quasimodo · Message par **quasimodo** » mar. 01 août, 2006 6:23

A mon avis, le discours de Chang s'adresse a un public de base, potentiellement induit en erreur par des professeurs trop traditionalistes qui insisteraient trop sur le mouvement pouce en dessous c'est-à-dire utilisation du pouce comme pivot dans un mouvement latéral, il est bien évident qu'a tempo élevé, le maintien du pivot tend à ralentir le mouvement et provoquerait un à-coup. Aussi absurde que cela puisse paraître, il existerait encore des professeurs pour exiger de manière « dogmatique » que le passage du pouce se fasse en maintenant le pouce enfoncé dans le clavier pour des figurations rapides de gammes ou d’arpéges.
J’ajouterais que Chang en aucun cas ne se réclame révolutionnaire, ni ne se clame le concepteur de tout ce qu’il écrit, tout ce qu’il fait, comme il l’indique lui-même dans son ouvrage, est de compiler des pratiques qui lui semblent optimales, préconisées par de nombreux professeurs de haut niveau qui ont un certain succès à conduire des élèves à l’excellence pianistique dans un délai réduit par rapport a la moyenne. En tant que scientifique, il tente à chaque fois de donner une explication rationnelle au processus mais sans jamais revendiquer la parenté de ces « méthodes ».
Il ne s’agit pas de dire que tout ce qu’il y a dans son livre est vérité absolue, en revanche il faut en retenir un état d’esprit de toujours s’interroger sur la réelle efficacité du travail qu’on fait dans un but donné, ceci impliquant qu’il faut à tout prix éviter de travailler sans but précis. Savoir ce qu’on fait et pourquoi on le fait.

adess00 · Message par **adess00** » mar. 01 août, 2006 10:21

En effet quand on ne joue pas vite le deplacement lateral du pouce ne sert a rien et vu que ceux qui lisent ce livre sont debutatns la question ne se pose meme pas, ils vont passer le pouce en dessous

quasimodo · Message par **quasimodo** » mar. 01 août, 2006 11:06

adess00 a écrit :En effet quand on ne joue pas vite le deplacement lateral du pouce ne sert a rien et vu que ceux qui lisent ce livre sont debutatns la question ne se pose meme pas, ils vont passer le pouce en dessous

Je ne crois pas que ce livre s'adresse a des debutants.