Merrci d'avance
L'école Russe
L'école Russe
Ce message s'adresse plus particulièrement à Jean-Luc et à Opus 27 qui semblent avoir appris le piano de cette facon. Vous avez mentionné plusieurs traits caractéristiques de cett e méthode de travail dans divers posts. Je vous serai très reconnaissant si vous pouviez prendre le temps de faire chacun un petit résumé de ses caractéristiques, de la facon de procéder, de votre apprentissage, de ce que vous en tirez etc etc.... Ca pourra nous donner des pistes de travail.
Merrci d'avance
Merrci d'avance
Les stars sont des fleurs sujettes à se faner. Les musiciens sont des arbres, sujets à grandir encore et toujours.
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Opus27
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extrait:
La méthode russe pour apprendre une partoche? Ecoute et tu vas te sauver:
C'est simple ils la travaillent dans tous les sens: à l'endroit, à l'envers, une page par ci, une page par là, on répète les passages difficiles jusqu'à l'écoeurement, on reprend la partoche une fois la noire à 40, une fois à 120 et une fois à 200, on te fais jouer avec deux pieces de monnaies sur le recto des mains et si ça tombe gare à toi!, on te fais jouer debout, à genoux, les yeux fermés, en te faisant sauter des passages, etc...
C'est MONSTRUEUX mais aussi monstrueusement efficace.
Quand je suis arrivé aux pays des soviets ( il y a maintenant déjà quelques années ) j'avais 10 ans de piano Français derrière moi. Quand je suis arrivé là bas, j'ai compris que je ne savais pas jouer. En moins d'un an, mon jeu et ma technique ont évolués bien plus qu'en 10 ans en France. Et là bas les partitions sont pour rien, trés accessibles pour tous, enormément d'écoles de musique de qualité, énormément de musiciens.Tout est fait pour apprendre: ils ont un choix de partitions hallucinant, chaque librairie ( et meme pas spécialisée musicale ) possèdent au minimum plus de 500 partitions diverses et sur tout: piano, violon, chant, soprano, ténor, hautbois, duo, trio, transcription, etc...Là bas je suis au paradis pour ce qui est de la musique.D'ailleurs je conseille celle sur l'Arbat et une près de Pouchkinskaya qui recèle de trésors.
Quand j'ai regardé les partitions proposées pour les débutants j'étais sur le cul: c'était facile d'un niveau 3 ans de piano en France. Ils ont une technique phénoménale. Ils doivent apprendre par coeur plus de 3 partitions...par semaine! Au début j'ai eu du mal à suivre la cadence, je ne vous raconte pas.
Et pourtant malgré ce coté "rigide" ce que j'ai beaucoup apprécié dans la "méthode russe" c'est qu'on ne cherche pas à te casser comme en France dès que tu sors de la partition ou que tu improvises ou te permets des fantaisies. Non, là bas au lieu de te dire "tu feras ça quand tu seras Mozart" on exploite tes capacités, on cherche à comprendre là ou tu veux aller, on respecte ton originalité et on la travaille. Et ça, je ne l'ai JAMAIS vu en France ou le prof aime bien montrer...qu'il est le prof.
Au final je trouve que c'est notre système qui est bien plus rigide que le leur alors qu'au premier abord on a l'impression de l'inverse.
Je pourrai vous en raconter des choses! Toutefois, sans dénigrer le travail des professeurs Français, pour ma part j'ai fait une croix dessus depuis longtemps: je bosse à la russe, avec des russes et on voit ( surtout entend ) la différence depuis mes modestes début dans ma chère patrie. J'en ai bavé mais je ne le regrette pas. Une année de méthode "russe" en vaut facile trois "française".
Sinon pose des questions, ça ira plus vite.
extrait:
La méthode russe pour apprendre une partoche? Ecoute et tu vas te sauver:
C'est simple ils la travaillent dans tous les sens: à l'endroit, à l'envers, une page par ci, une page par là, on répète les passages difficiles jusqu'à l'écoeurement, on reprend la partoche une fois la noire à 40, une fois à 120 et une fois à 200, on te fais jouer avec deux pieces de monnaies sur le recto des mains et si ça tombe gare à toi!, on te fais jouer debout, à genoux, les yeux fermés, en te faisant sauter des passages, etc...
C'est MONSTRUEUX mais aussi monstrueusement efficace.
Quand je suis arrivé aux pays des soviets ( il y a maintenant déjà quelques années ) j'avais 10 ans de piano Français derrière moi. Quand je suis arrivé là bas, j'ai compris que je ne savais pas jouer. En moins d'un an, mon jeu et ma technique ont évolués bien plus qu'en 10 ans en France. Et là bas les partitions sont pour rien, trés accessibles pour tous, enormément d'écoles de musique de qualité, énormément de musiciens.Tout est fait pour apprendre: ils ont un choix de partitions hallucinant, chaque librairie ( et meme pas spécialisée musicale ) possèdent au minimum plus de 500 partitions diverses et sur tout: piano, violon, chant, soprano, ténor, hautbois, duo, trio, transcription, etc...Là bas je suis au paradis pour ce qui est de la musique.D'ailleurs je conseille celle sur l'Arbat et une près de Pouchkinskaya qui recèle de trésors.
Quand j'ai regardé les partitions proposées pour les débutants j'étais sur le cul: c'était facile d'un niveau 3 ans de piano en France. Ils ont une technique phénoménale. Ils doivent apprendre par coeur plus de 3 partitions...par semaine! Au début j'ai eu du mal à suivre la cadence, je ne vous raconte pas.
Et pourtant malgré ce coté "rigide" ce que j'ai beaucoup apprécié dans la "méthode russe" c'est qu'on ne cherche pas à te casser comme en France dès que tu sors de la partition ou que tu improvises ou te permets des fantaisies. Non, là bas au lieu de te dire "tu feras ça quand tu seras Mozart" on exploite tes capacités, on cherche à comprendre là ou tu veux aller, on respecte ton originalité et on la travaille. Et ça, je ne l'ai JAMAIS vu en France ou le prof aime bien montrer...qu'il est le prof.
Au final je trouve que c'est notre système qui est bien plus rigide que le leur alors qu'au premier abord on a l'impression de l'inverse.
Je pourrai vous en raconter des choses! Toutefois, sans dénigrer le travail des professeurs Français, pour ma part j'ai fait une croix dessus depuis longtemps: je bosse à la russe, avec des russes et on voit ( surtout entend ) la différence depuis mes modestes début dans ma chère patrie. J'en ai bavé mais je ne le regrette pas. Une année de méthode "russe" en vaut facile trois "française".
Sinon pose des questions, ça ira plus vite.
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Hector Berlioz
- Messages : 91
- Enregistré le : lun. 12 juin, 2006 22:46
- Localisation : Toulon, France
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Opus27
Je n'ai pas travaillé les fugues de Bach avec les Russes. J'ai commencé en France puis j'ai "terminé" en Russie.
De ce fait j'ai commencé avec des trucs plus "artistiques" diront nous et je n'ai que très rarement joué ou appris des morceaux qu'on apprends déjà dans les premières années.
Par contre je me souviens avoir retravaillé ( un peu ) les préludes avec les Russes. Je me souviens surtout qu'ils sont exigeants avec le rythme, et l'utilisation de la pédale en particulier. J'ai beaucoup travaillé ces deux choses avec les préludes plus que la technique proprement dite propres à ses préludes et fugues.
De plus je ne joue pas trop Bach. Le plus souvent c'est ses oeuvres pour Orgues mais pas pour clavecin. A part le "Clavier bien tempéré " je ne joue pas grand chose de Bach.Je l'ai dit, mon répertoire est volontairement limité pour mieux le maitriser:je suis plutôt classique et romantique.
De ce fait j'ai commencé avec des trucs plus "artistiques" diront nous et je n'ai que très rarement joué ou appris des morceaux qu'on apprends déjà dans les premières années.
Par contre je me souviens avoir retravaillé ( un peu ) les préludes avec les Russes. Je me souviens surtout qu'ils sont exigeants avec le rythme, et l'utilisation de la pédale en particulier. J'ai beaucoup travaillé ces deux choses avec les préludes plus que la technique proprement dite propres à ses préludes et fugues.
De plus je ne joue pas trop Bach. Le plus souvent c'est ses oeuvres pour Orgues mais pas pour clavecin. A part le "Clavier bien tempéré " je ne joue pas grand chose de Bach.Je l'ai dit, mon répertoire est volontairement limité pour mieux le maitriser:je suis plutôt classique et romantique.
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Jean-Luc
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- Enregistré le : mer. 21 juin, 2006 22:03
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- Localisation : Paris
Sebos, je posterai quelques éléments clés de la "technique Russe" un peu plus tard (là je me connecte que qq instants). Je rentre à Paris demain.
Ceci dit, ne connaissant pas les méthodes de "l'Ecole Française", je ne pourrai pas te dire ce qu'il y a de spécifique chez les Russes...
Mais c'est promis, je le ferai dès que possible.
Ceci dit, ne connaissant pas les méthodes de "l'Ecole Française", je ne pourrai pas te dire ce qu'il y a de spécifique chez les Russes...
Mais c'est promis, je le ferai dès que possible.
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André Quesne
- Messages : 5276
- Enregistré le : lun. 19 juin, 2006 11:54
- Mon piano : Steinway B-211
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Opus27
Sérieusement. 3 c'est le minimum et oui, c'est TRES lourd. D'ailleurs ce qui différencie l'école russe de l'école Française, c'est 3 choses ( du moins les 3 premières qui me viennent à l'esprit ).
1. Rapidité dans l'assimiliation
2. Quantité de travail importante
3. Privilégier la technique
1. En France on te laisse environ entre 1 et 2 mois pour apprendre une sonate par exemple.En Russie c'est 3 semaines maximum, trés rarement plus d'un mois sachant que tu en as d'ailleurs deux autres à bosser en parallèle. J'ai rarement dépassé plus d'un mois pour maitriser une sonate chez nos amis russes. L'idéal c'est 3 semaines et après c'est du perfectionnement. La rapidité, le peu de temps laissé à l'assimilation et l'apprentissage d'un morceau sont assez typiques.
2. La quantité de boulot donné est assez importante en effet et j'ai toujours eu du mal à suivre je l'avoue. Meme un de mes élèves, pourtant 2ème violon du jeune orchestre symphonique de Moscou m'avoue que parfois il a du mal à suivre et pourtant il est bien plus rodé que moi, dans nos instruments respectifs bien sûr. Beaucoup de boulot, d'investissement perso, etc. Les profs sont trés exigeants et les Russes ont encore dans leur culture le respect du professeur donc ils s'evertuent à ne pas les décevoir, toujours par crainte que ces derniers les négligent et refusent de continuer à leur enseigner.Moi qui enseigne ici, je l'ai ressenti énormement, ça m'a beaucoup étonné au départ, ce rapport Prof/eleve. Mais c'est toujours dans un respect mutuel ( sauf exception ) et donc ça se passe bien.Mais dans l'ensemble les profs sont vraiment supers exigeants et cela passe par un boulot dingue. Je vais essayer de vous retrouver le programme de première année d'un débutant au piano vous allez voir c'est assez impressionnant.
3. La technique. Elle doit être parfaite, infaible et ensuite, seulement ensuite on peut travailler l'émotion. Des amis musiciens Russes m'ont dit avoir joué avec des orchestres Français et m'ont dit "ils jouent bien, c'est sympa, il y a plus d'émotions que chez nous, ça s'extériorise plus mais alors côté technique par contre, c'est pas gégé". Voilà en gros. C'est peut etre le côté russe à double tranchant le plus ambigu dans la méthode dite russe c'est cette maitrise à tout prix de la technique et de la virtuosité. Car les russes sont de faux modestes et de vrais fiers et ne s'en cachent pas. Leur but: jouer mieux que tout le monde, etre les meilleurs, impossible à suivre techniquement. péché d'orgueil certes, mais terriblement efficace.
Voilà en gros ce qui me vient à l'esprit pour ce soir...
1. Rapidité dans l'assimiliation
2. Quantité de travail importante
3. Privilégier la technique
1. En France on te laisse environ entre 1 et 2 mois pour apprendre une sonate par exemple.En Russie c'est 3 semaines maximum, trés rarement plus d'un mois sachant que tu en as d'ailleurs deux autres à bosser en parallèle. J'ai rarement dépassé plus d'un mois pour maitriser une sonate chez nos amis russes. L'idéal c'est 3 semaines et après c'est du perfectionnement. La rapidité, le peu de temps laissé à l'assimilation et l'apprentissage d'un morceau sont assez typiques.
2. La quantité de boulot donné est assez importante en effet et j'ai toujours eu du mal à suivre je l'avoue. Meme un de mes élèves, pourtant 2ème violon du jeune orchestre symphonique de Moscou m'avoue que parfois il a du mal à suivre et pourtant il est bien plus rodé que moi, dans nos instruments respectifs bien sûr. Beaucoup de boulot, d'investissement perso, etc. Les profs sont trés exigeants et les Russes ont encore dans leur culture le respect du professeur donc ils s'evertuent à ne pas les décevoir, toujours par crainte que ces derniers les négligent et refusent de continuer à leur enseigner.Moi qui enseigne ici, je l'ai ressenti énormement, ça m'a beaucoup étonné au départ, ce rapport Prof/eleve. Mais c'est toujours dans un respect mutuel ( sauf exception ) et donc ça se passe bien.Mais dans l'ensemble les profs sont vraiment supers exigeants et cela passe par un boulot dingue. Je vais essayer de vous retrouver le programme de première année d'un débutant au piano vous allez voir c'est assez impressionnant.
3. La technique. Elle doit être parfaite, infaible et ensuite, seulement ensuite on peut travailler l'émotion. Des amis musiciens Russes m'ont dit avoir joué avec des orchestres Français et m'ont dit "ils jouent bien, c'est sympa, il y a plus d'émotions que chez nous, ça s'extériorise plus mais alors côté technique par contre, c'est pas gégé". Voilà en gros. C'est peut etre le côté russe à double tranchant le plus ambigu dans la méthode dite russe c'est cette maitrise à tout prix de la technique et de la virtuosité. Car les russes sont de faux modestes et de vrais fiers et ne s'en cachent pas. Leur but: jouer mieux que tout le monde, etre les meilleurs, impossible à suivre techniquement. péché d'orgueil certes, mais terriblement efficace.
Voilà en gros ce qui me vient à l'esprit pour ce soir...
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Opus27
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Opus27
C'est vrai que j'ai "le cul entre deux cultures" mais j'ai quand même pas mal d'amis musiciens russes...
Je vais leur demander si il connaissent cette méthode. Ca peut etre intéressant. Mais, de mes oreilles, je n'ai jamais entendu un russe ( un vrai! ) travailler comme ça.
J'ai un ami un peu fou qui travaillait ses gammes à l'envers pour jouer Chopin mais sinon...
Je vais leur demander si il connaissent cette méthode. Ca peut etre intéressant. Mais, de mes oreilles, je n'ai jamais entendu un russe ( un vrai! ) travailler comme ça.
J'ai un ami un peu fou qui travaillait ses gammes à l'envers pour jouer Chopin mais sinon...
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egtegt
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- Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
- Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
- Localisation : Saverne
J'avais lu un livre d'une grande pianiste (impossible de me rappeler son nom 
) qui disait avoir à un moment de ses études avoir travaillé avec un prof qui lui faisait faire des trucs assez terribles, dont les gammes à l'envers, c'est à dire le petit doigt sur le DO, puis l'annulaire sur le RE, le majeur sur le MI etc ... et ça devait être legato. C'est de ça que tu parles opus27 ?
) qui disait avoir à un moment de ses études avoir travaillé avec un prof qui lui faisait faire des trucs assez terribles, dont les gammes à l'envers, c'est à dire le petit doigt sur le DO, puis l'annulaire sur le RE, le majeur sur le MI etc ... et ça devait être legato. C'est de ça que tu parles opus27 ?-
AnneB
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- Enregistré le : lun. 04 sept., 2006 7:00
- Mon piano : Boston UP118
- Localisation : Lyon
Il y a quand meme des grands pianistes Francais qui arrivent a se defendre sur la scene internationale face a tous ces russes eleves a la dure, ou est ce moi qui me trompe? Ne sont -ils connus qu'en France? Je n'ai pas l'impression...
Ou ont -ils fait un complement de formation a l'etranger?
C'est bizarre ce systeme russe tel que tu le decris, l'enseignement de la nusique est tres democratise mais en meme temps tres elitiste... Y a t-il en Russie de la place pour les gens qui veulent faire de la musique tout en restant amateur?
Comment travailles-tu avec tes propres eleves si tu en as?
Ou ont -ils fait un complement de formation a l'etranger?
C'est bizarre ce systeme russe tel que tu le decris, l'enseignement de la nusique est tres democratise mais en meme temps tres elitiste... Y a t-il en Russie de la place pour les gens qui veulent faire de la musique tout en restant amateur?
Comment travailles-tu avec tes propres eleves si tu en as?
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Opus27
La main gauche joue ce que doit jouer la main droite et inversement. Les doigtés se trouvent complétement chamboulés. Donc effectivement le petit doigt démarre sur le Do, etc..J'ai jamais pigé son truc d'autant que je fais rarement des gammes.egtegt a écrit :J'avais lu un livre d'une grande pianiste (impossible de me rappeler son nom
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Opus27
1. J'ai jamais dit qu'ils étaient les meilleurs ( même si je le pense ), j'ai dit qu'ils cherchent à être les meilleurs.Nuance...AnneB a écrit :1.Il y a quand meme des grands pianistes Francais qui arrivent a se defendre sur la scene internationale face a tous ces russes eleves a la dure, ou est ce moi qui me trompe? Ne sont -ils connus qu'en France? Je n'ai pas l'impression...
2.Ou ont -ils fait un complement de formation a l'etranger?
3.C'est bizarre ce systeme russe tel que tu le decris, l'enseignement de la nusique est tres democratise mais en meme temps tres elitiste...
4.Y a t-il en Russie de la place pour les gens qui veulent faire de la musique tout en restant amateur?
5.Comment travailles-tu avec tes propres eleves si tu en as?
2.J'en sais rien mais nombreux sont ceux qui passent par la case Moscou.
3.Exact.La Russie à plus d'un paradoxe. C'est trés facile de faire de la musique en Russie, tout est fait pour ça et il y a énormément de musiciens mais en même temps on te demande un investissement important.
4. Bien sûr il y a quasiment une école de musique dans chaque quartier.Je dois avouer quelles sont de qualité assez inégales d'ailleurs. Mais quelques unes sont réputés. Toutefois, le niveau est assez exigeant aussi et même si elles n'ont pas pour but de "fabriquer" des professionnels, on ne peut pas dire non plus qu'on peut y aller en "dilettante", cela serait assez mal vu.
5. J'ai une méthode plus proche du système Russe que Français, mais l'exigence en matière de boulot en moins et je laisse plus de temps pour travailler un morceau.Je pars du principe qu'il faut se faire plaisir,pas en baver et etre écoeuré de la musique. Pourtant il y a pas mal d'étrangers ( des Japonais en particulier) qui payent des fortunes aux professeurs du conservatoire Tchaikovsky pour avoir des cours de leur part. Cela dit les profs sont beaucoup plus cools avec les étrangers qu'avec leur concitoyens, mais la rigueur pianistique est la même.
Dès que j'ai le temps je scannerai quelques pages de cette méthode russe par exemple:
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Opus27
Il y existe bien sur plusieurs répértoires différents en fonction des écoles ou des professeurs, mais par exemple, voici l'un des plus "light" pour la première année ( en dehors des exercices, etc...)
Dans l'ordre du programme:
- Beethoven " La Marmotte"
-Beethoven "Sonate au clair de lune" ( 1er mouvement )
-Beethoven "Lettre à Elise"
-Chopin "Prélude n°4"
- Griboedov "Valse"
- Tchaikovsky "La danse des petits cygnes"
- Gerschiwn " Mon amour"
- Rachmaninov " Chanson russe" pour 4 mains
- Haendel " Pascaille"
-Mozart " Marche turque"
- Grieg " Chanson
- Glinka " Razluka"
- Lyadov " Prélude"
- Gretchaninov "prélude"
- Bizet " Les Carabiniers de l'opéra Carmen "
- Tchaikovsky " Thème du premier concerto pour 4 mains "
- Gluck " Mélodie de l'opéra "Orfeo ed Euridice "
- Boccherini " Menuet"
- Franck " Prélude Op.18 n°1 "
- Fibir " Poème"
- Albéniz " Tango"
- Aliabev " Soloveï"
- Rimski Korsakov "le vol du bourdon"
-Sviridov "Chanson triste"
-Bach "Badinerie" pour 4 mains
- Mozart "Lacrimosa du Requiem " pour 4 mains
- Rachmaninov " Polka Italienne" pour 4 mains
- Lully " Allemande"
- Haendel " Caprice"
- Field " Nocturne "
- Oginsky " Polonaise"
- Brahms "Valse op.39 n°15 "
- Grieg " Prélude Op.31 n°1 "
- Rébikov " Pièce op.29 n°3"
- Scriabine " Etude op.2 n°1" pour 4 mains
- Prokofiev " Danse de Roméo & Juliette " pour 4 mains
Dans l'ordre du programme:
- Beethoven " La Marmotte"
-Beethoven "Sonate au clair de lune" ( 1er mouvement )
-Beethoven "Lettre à Elise"
-Chopin "Prélude n°4"
- Griboedov "Valse"
- Tchaikovsky "La danse des petits cygnes"
- Gerschiwn " Mon amour"
- Rachmaninov " Chanson russe" pour 4 mains
- Haendel " Pascaille"
-Mozart " Marche turque"
- Grieg " Chanson
- Glinka " Razluka"
- Lyadov " Prélude"
- Gretchaninov "prélude"
- Bizet " Les Carabiniers de l'opéra Carmen "
- Tchaikovsky " Thème du premier concerto pour 4 mains "
- Gluck " Mélodie de l'opéra "Orfeo ed Euridice "
- Boccherini " Menuet"
- Franck " Prélude Op.18 n°1 "
- Fibir " Poème"
- Albéniz " Tango"
- Aliabev " Soloveï"
- Rimski Korsakov "le vol du bourdon"
-Sviridov "Chanson triste"
-Bach "Badinerie" pour 4 mains
- Mozart "Lacrimosa du Requiem " pour 4 mains
- Rachmaninov " Polka Italienne" pour 4 mains
- Lully " Allemande"
- Haendel " Caprice"
- Field " Nocturne "
- Oginsky " Polonaise"
- Brahms "Valse op.39 n°15 "
- Grieg " Prélude Op.31 n°1 "
- Rébikov " Pièce op.29 n°3"
- Scriabine " Etude op.2 n°1" pour 4 mains
- Prokofiev " Danse de Roméo & Juliette " pour 4 mains